אדום - ירוק

  
ספרו החשוב של אלון טל, “הסביבה בישראל”, מתאר את התפתחות המאבקים הסביבתיים בישראל וגם מציע בסופו מסר אופטימי. דב חנין על חשיבותו של המאבק על הסביבה שבה אנחנו חיים

 הסיפור הסביבתי הוא דרמה שאיננה מסופרת; זוהי דרמה דמוית קרחון: רק חלקה הקטן בולט מעל פני המים ועיקרה סמוי. כבכל דרמה, גם כאן יש אינטרסים חבויים וגלויים, מאבקי כוחות, מפנים פתאומיים בעלילה, פרקים המסתיימים בסוף טוב ואחרים שסופם עצוב. זהו סיפור מותח. מסתמנות בו סכנות איומות - עליהן דווקא מדברים מדי פעם. פחות מדברים על הסיכויים, על התקוות ועל האנשים המופלאים המייצרים אותם.
 הספר “הסביבה בישראל”, מאת פרופ’ אלון טל, הוא תיאור מקיף ראשון של תולדות הסביבתיות בארץ. זהו ספר עובדתי וממוסמך, אך גם קריא מאוד, בין היתר בזכות תיאור חי של דמויות ואנקדוטות. איכויותיו של הספר בולטות במיוחד בניתוחים הביקורתיים שמציע טל למאבקים סביבתיים עיקריים. כאן הוא משלב היטב תובנות רטרוספקטיביות עם ידע אמפירי חיוני של משתתף מבפנים. שכן טל, פעיל סביבתי מרכזי במשך שנים, ראוי היה גם להיות אחד הגיבורים המרכזיים של ספרו.
 

*
 כמו החברה הישראלית בכלל, גם התנועה הסביבתית בישראל היא מקרה מיוחד. אי אפשר להבין אותה, למשל, בלי להתייחס למערכת היחסים שהתקיימה בינה לבין הפרויקט הציוני, יחסים שטל מקדיש להם מקום רב. היחסים האלה החלו בפרדוקס: מצד אחד, הסביבתיות הצעירה בארץ (החברה להגנת הטבע של שנות ה-50 וה-60) שאבה את הלגיטימציה שלה מהיותה חוליה חיונית בהגשמת הרעיון הציוני של “התחברות מחדש של העם לארצו”. מצד שני, מתחילת הדרך היא נמצאה בעמדה של אופוזיציה טורדנית: היא התייצבה נגד אותו מודל פיתוח חסר חשבון שהיה לב-ליבה של הציונות הקונסטרוקטיבית (לא במקרה זכה בזמנו אחד מראשוני הסביבתנים, פרופ’ היינריך מנדלסון, לתואר “עוכר ישראל”, עמ’ 108).
 

פתרון לפרדוקס נמצא לחברה להגנת הטבע המוקדמת דווקא במאפיינים האוניברסליים של סוג הסביבתיות שהיא ייצגה: כמו בעולם, גם בארץ הסביבתנות בראשיתה התאפיינה בתפיסה הרומנטית של שימור הטבע מפני הפיתוח. במרכזה של התפיסה הזו עומדת חשיבה דיכוטומית: הפיתוח הוא רעה שצריכה להיבלם בשם הגנת הטבע. שמורת טבע - פיסת ארץ המשוחררת מדינמיקת הפיתוח ההרסנית - היא ההצלחה האופיינית של סביבתיות כזו. המודל של שמירת הטבע הוא, לכאורה, מקסימליסטי מאוד: בתוך השמורה נמנע הפיתוח לחלוטין. אבל למעשה חבויה בו עמדה מינימליסטית מאוד: על העולם שמחוץ לשמורה אין לו בעצם מה לומר כלל.
 הפרדוקס ופתרונו מדגימים היטב את היותה של הסביבתיות הישראלית מקרה מיוחד, אבל לא מקרה חריג. כפי שהחברה הישראלית היא מיוחדת אך לא חריגה - שכן אותן דינמיקות הקיימות בעולם פעילות גם בתוכה - גם הסביבתיות כאן אינה חריגה. בסופו של דבר, היא מאופיינת באותה מגמת התפתחות הקיימת בתנועה הסביבתית בעולם.
 

בעשור האחרון עברה התנועה הסביבתית בארץ התרחבות מרשימה מבחינת פרישתה בחברה. הארגונים הסביבתיים התרבו; הוקמו ארגונים של חשיבה ולימוד, של פעולה ישירה ושל קידום תחומים מוגדרים; התפתח דור חדש של התארגנויות סביבתיות מקומיות, שטל מקדיש להן פרק שלם בספרו. אבל חשובה במיוחד ההתפתחות הרעיונית של הסביבתיות. כמו בעולם, גם בישראל הסביבתנות של המאה ה-21 שונה מאוד מזו של מחצית המאה העשרים.
 אפשר לדמות את תהליך התפתחותה הרעיונית של הסביבתיות לשלושה גלים. דימוי הגלים מגלם בתוכו שתי טענות התפתחותיות: האחת היא שעל פני ציר הזמן אכן מתרחש שינוי, גלים עוקבים זה את זה. השנייה היא שקיימת הצטברות: גל מאוחר יותר סופח אליו משהו מהגלים הקודמים.
 

כפי שהראה ד”ר אילון שוורץ, תיאורטיקן בולט של הסביבתיות בישראל, הגל הראשון, הרומנטי, שלט בזירה הסביבתית בארץ עד שנות ה-80. בשלהי אותו עשור הגיע לארץ גל שני, שבעולם נוצר עוד בשנות ה-60, עם פרסום ספרה הידוע של רחל קרסון “אביב דומם”. ביסודו של הגל השני: העברה מהפכנית של הדגש הסביבתי מן הטבע אל האדם - עוקצן של הבעיות הסביבתיות מצוי בפגיעות שהן גורמות לנו, קודם כל ברמה הבריאותית.
 לצורך ההתמודדות עם הפגיעות הסביבתיות באדם, פיתח הגל השני דפוס שונה של פעילות: במרכז הוצבו העשייה המקצועית-המדעית, המאתרת את החומרים המסוכנים בסביבה ואת פגיעותיהם בבני האדם; והעשייה המשפטית, המגבשת את הסיכונים לשפה של נורמות ולתביעות משפטיות נגד המזהמים.
 

אלון טל בעצמו היה בזמנו ממוביליו הבולטים של הגל הזה. את דרכו הוא החל כסטודנט למשפטים במחלקה המשפטית של השירות לשמירת איכות הסביבה (שנהפך למשרד לאיכות הסביבה), מוסד מובהק של סביבתנות מקצוענית. בראשית שנות ה-90 ייסד טל את עמותת “אדם, טבע ודין”, הארגון הסביבתי המדעי-משפטי הראשון, וכיהן כמנכ”ל הראשון שלה. בשלהי שנות ה-90 הקים טל את מכון הערבה, ממוסדות הלימוד הסביבתיים המובילים בישראל.
 רק בשנים האחרונות נוצר בישראל גל שלישי של חשיבה ופעולה סביבתית, המבקש להכיל את הישגי שני הגלים הקודמים תוך התקדמות אל מעבר להם. הגל השלישי נשען על תובנות הגלים הקודמים - המשמעות הקשה של אובדן חוויית הטבע מהגל הראשון, הפגיעות הסביבתיות באדם מהגל השני - אך מציע התייחסות חברתית לבעיות הסביבתיות ולדרכי ההתמודדות עמן.
 

ההתייחסות החברתית לסביבה החלה בשאלת הצדק הסביבתי - בדיון באופיים של הנפגעים מהבעיות הסביבתיות. אכן, כולנו נפגעים מהרס סביבתי, אבל תמיד יש מי שנפגע יותר: מזיהום אוויר נפגעים יותר זקנים, חולים, ילדים, תושבי הערים הגדולות, תושבי הקריות במפרץ חיפה, התושבים היהודים והבדואים ליד אזורי התעשייה של באר שבע. מזיהום המים נפגע יותר מי שאינו יכול להרשות לעצמו לקנות מים מינרליים.
 גם מהצטמצמותם של השטחים הפתוחים יש מי שנפגע יותר: אמנם המרחב הציבורי של כולנו קטן וצפוף, כי צפונית לבאר שבע ישראל צפופה פי שניים מהולנד, ולכל ישראלי נותרו כ-20 מילימטר של חוף רחצה ציבורי מוכרז (ולכן, בשבתות ובחגים, הישראלים כל כך צפופים בפארקים, בחורשות ובחופים). אבל מי שיכול לנסוע לחו”ל בכל חופשה או שיש לו בריכה פרטית בגינה מאחורי הבית - לא צריך להצטופף איתנו שם. טל מנתח בספר היטב, למשל, את ממדי אי הצדק הסביבתי ביחס למיעוט הערבי בישראל.
 

מסוגיית הנפגעים התקדם הדיון הסביבתי-חברתי לשאלה המשלימה: שאלת הפוגעים. חשוב להבין מי נפגע אבל לא פחות חשוב להבין מי מרוויח. התובנה שהאיומים הסביבתיים אינם תולדה של טעות - שברגע שתתגלה כולם יכירו בה והיא מיד תתוקן - הביאה לפרידת הסביבתנות החברתית מהנאיביות: האיומים הסביבתיים האופייניים נוצרים כתוצאה מאינטרסים.
 טל היה מי שחישב בזמנו את רווחיה של חברת החשמל מאי-התקנת מסנן שיקטין את פליטת החלקיקים המזהמים מתחנת רדינג. לא במקרה לא הותקן המסנן הזה במשך שנים אחרי שהמשרד לאיכות הסביבה דרש זאת. וגם המרחבים הציבוריים שלנו מצטמצמים, כי יזמי הקרקעות מרוויחים מהפיכתם לנדל”ן, בעזרת מקורביהם במערכת השלטון. כדי להסיר את האיומים הסביבתיים, צריך להתמודד עם האינטרסים המייצרים אותם.
 

התמודדות זו העבירה את הסביבתנים מעולם הקונצנזוס של הקמפיין נגד קטיפת פרחי הבר (עמ’ 243-245) לעולם של קונפליקטים חריפים. טל מביא את סיפורם של מאבקי השנים האחרונות, שהסמלי בהם הוא הניצחון התקדימי של התארגנות מקומית, “אזרחים למען הסביבה בגליל”, על מפעל תעשיות אלקטרוכימיות ליד עכו (עמ’ 535-540).
 גם העימותים הקשים אליהם נקלעו החברה להגנת הטבע ועמותת “אדם, טבע ודין” עקב פעילותן נגד בעלי אינטרסים מתוארים בספר בצורה חיה מאוד. גם ארגונים אלה, שהחלו לפעול בגלים הסביבתיים המוקדמים, עברו לעמדות סביבתיות חברתיות: החברה להגנת הטבע מציבה במרכז החזון החדש שלה דווקא תפישות של קהילתיות, וכפי שטל מראה, דווקא סניפיה העירוניים - בתל אביב, ירושלים וחיפה - נהפכו למוקדי המאבק והפעילות; ו”אדם, טבע ודין” מכתירה את הדוח הסביבתי המרכזי שלה בכותרת “דו”ח העוני הסביבתי”.
 

הסביבתיות החברתית נהפכה לתנועה של שינוי חברתי. היא כופרת בעצם תפישתה של הסביבה כשוליים, כטריטוריה צדדית בשולי הסיפור הגדול והחשוב של צמיחת האנושות. סביבה, אומרת התובנה החדשה, היא חלק מרכזי בסיפור הגדול, ההולך ונהפך לקריטי ממש. מדוע נהפך הממד הסביבתי לקריטי? הסיבה פשוטה: בעבר הלא-רחוק המערכת הכלכלית-חברתית האנושית היתה קטנה ביחס לכוכב שעליו התקיימה. במאה האחרונה היא צמחה במהירות. כיום זו מערכת עצומה, הממשיכה לגדול במהירות אבל עדיין מצויה על גבי אותו כוכב, בעולם שאינו גדל איתה. יש לכוכב שלנו יכולות עצומות, אבל הן אינן בלתי מוגבלות. הבעיה היא שבתוך ספינת החלל המוגבלת שלנו אנחנו ממשיכים להתנהג כבוקרים שהמרחבים הבלתי-מוגבלים של המערב פתוחים בפניהם.
 בראשית המאה ה-21 לא יכול עוד להיות כל ספק: בעולם המציאות קיימים גבולות סביבתיים. גבולות יכולת הספיגה של כדור הארץ נחשפים במשבר האקלים (”התחממות האטמוספירה”) הנגרם בעטיים של גזי החממה שהכלכלה שלנו פולטת. גבולות אלה ניכרים גם במשבר הפסולת, המתבטא בהפיכת הסביבה שלנו לרעילה יותר ויותר. את גבולות יכולת הספיגה של האוויר בגוש דן רואים כשיותר מאלף תושבים בו מתים מדי שנה מזיהום אוויר.
 

בעולם מוגבל, הגידול הכלכלי אינו פיתרון, הוא הבעיה. הסביבתיות החדשה אינה מתנגדת לפיתוח כשלעצמו, אלא לדפוס פיתוח מסוים. היא עברה מהתנגדות לעצם הפיתוח לוויכוח על טיבו של הפיתוח: איזה סוג פיתוח? על חשבון מי? על חשבון מה? מול מודל הפיתוח הנוכחי, מציבה הסביבתנות העכשווית מודל פיתוח אלטרנטיבי המשקלל כלכלה, חברה וסביבה. המודל החלופי, מודל הקיימות (Sustainability), זוכה לתמיכה פוליטית מתרחבת, בין היתר בוועידת כדור הארץ שנערכה בריו בשנת 1992, ואימצה את רעיון הפיתוח המקיים. הקיימות אינה התרפקות נוסטלגית על העבר, ולא הצעה לחזור אחורה לחיים פשוטים במערות או על העצים. בגרעינה נמצאת תפישה של קידמה אחרת. היא לא מתיימרת להציע גידול כלכלי מהיר יותר מהקפיטליזם, אלא צמיחה נכונה ומאוזנת יותר. היא מציעה פרידה מתרבות ה”השתמש וזרוק”, מחברה שבה כבר לא מתקנים אלא רק מחליפים בחדש, מעולם שבו המוצרים מתוכננים מראש לאורך חיים קצר מאוד, כדי לעודד רכישתם של מוצרים אחרים במקומם. במקום המירוץ המטורף במעלה המדרגות היורדות של ייצור, צרכנות ופסולת, מציע מודל הקיימות שימוש יעיל ונבון במשאבי הסביבה, ייצור של מה שבאמת אפשר וצריך לייצר, תוך חלוקה צודקת של התוצרים.
 *
 

הסיפור הסביבתי מסופר בדרך כלל כרשימה קודרת של איומים; קוראי ספרו של טל ימצאו בו גם את הצד האחר, מאפשר התקווה: התרחבותה של התגובה לאיומים. שכן, העולם החברתי איננו דטרמיניסטי אלא דיאלקטי: כל מהלך מייצר מענה. הסתירות הקשות במציאות שלנו הן לא רק בעיות אלא גם מקורות של שינוי. גם המשבר הסביבתי-חברתי של תקופתנו מייצר לנגד עינינו מהלכי התנגדות, תגובה ושינוי. הסביבתנות בישראל היא חלק מתנועה עולמית מתרחבת. זו תנועה המקיפה בתוכה מגוון של כוחות: לפעילים הסביבתיים מצטרפים איגודים מקצועיים, ארגוני נשים, תנועות נוער ושלום. התנועה, המכונה לעתים “אנטי-גלובליזציה”, היא בעצמה תנועה גלובלית.
 לכן, המסר הבסיסי של חשיבת הקיימות הוא: איננו נדונים לאסון. הכדור אכן בידינו. לבני אדם יש יכולות עצומות ויש להם גם נכונות לשנות. תיאור האדם כיצור אגואיסטי שכל הזמן רק חותר להרוויח יותר הוא קריקטורה חד-ממדית המשרתת מערכת שהרווח הוא האל היחיד שלה. במציאות אנשים דואגים לעצמם, לבריאותם, לעתידם, לילדיהם, למי שהם אוהבים. למרבית האנשים אכפת מאחרים. אנשים מוכנים לוותר, במעגל הכללי ובמעגל האישי, כשהם משתכנעים שהוויתור חיוני.
 

קיימות לפיכך איננה הצעה לוותר על “החיים הטובים”, אלא דרך לחזור ולממש אותם בפועל. זו אינה דרך פשוטה, אבל היא הדרך היחידה להציל את העולם ולהפוך אותו, עבורנו ועבור ילדינו, למקום שבאמת טוב לחיות בו. ספרו של טל מסתיים בטון אופטימי: הכוחות האמיתיים המתוארים בספר יוכלו לדחוף את ישראל לבחור בחיים.
 

ח”כ ד”ר דב חנין הוא יו”ר עמית של השדולה הסביבתית-חברתית בכנסת וכיהן כיו”ר ארגון הגג של ארגוני הסביבה בישראל. ספרו (עם פרופ’ אריה ארנון), “מקום לתיקון”, יצא לאור בהוצאת בבל 

המאמר התפרסם במקור בהארץ ב-17/01/07 http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/813688.html

“רוב השמאל הישראלי עומד בצד ומבקר את המעטים שפועלים”
דב חנין משלים שמונה חודשים בכנסת, ומתפנה לסיכום ביניים. הוא ממשיך לטעון שלא ניתן להגיע להסכם שלום עם אף מדינה ללא פיתרון לבעיה הפלסטינית, מסביר מדוע התנגדה מפלגתו להתנתקות, מבקר את עמיתיו לשמאל הישראלי, ובדרך מדבר על אביו ועל חשבון הנפש של מק”י אחרי נפילת הקומוניזם. ראיון מקיף 

יועד וינטר-שגב 20:2912.01.2007

הראיון השלם בהמשך או בקישור הבא: http://news.nana.co.il/Article/?ArticleID=422123&TypeID=1&sid=126

 
 
שלג ירד, ומשכן הכנסת בירושלים נראה, מבפנים, כבד ומסיבי. משהו באווירה הזאת מתאים מאוד לדב חנין, פוליטיקאי ענייני וכבד ראש, שנראה קורקטי גם כשהוא נפרד מהעוזר שלו ב”מע סלאמה”.
מתחת לאידיאליסט הסוציאליסטי, נמצא פוליטיקאי תחרותי. ח”כ דב חנין (תמונה: אתר הכנסת)חנין לא מתבדח עם בני שיחו, לא מנסה להתחנחן. לפעמים הוא אירוני או סרקסטי, כשהוא משלח עקיצה על הדוקטורט של עזמי בשארה במזרח גרמניה הקומוניסטית, או כשהוא מדבר על “השמאל הציוני” של מרצ. רק אז ניתן לחוש שמתחת לפרקליט הרהוט, מתחת לאידיאליסט הסוציאליסטי, נמצא גם פוליטיקאי ישראלי תחרותי ורגיש לתדמיתו התקשורתית.
 

הוא רגיש במיוחד לתדמית של ביתו האידיאולוגי – המפלגה הקומוניסטית הישראלית, שהיא הגוף הפוליטי המרכזי בסיעת חד”ש. חנין הוא איש מפלגה ותיק. ההיסטוריה שלו במפלגה הקומוניסטית מתחילה מהבית. אביו, דוד (סשה) חנין היה מבכירי המפלגה במשך שנים רבות.
 

ניסיתי לברר אתו איזו מין מפלגה זו חד”ש היום: איך היא מתייחסת לעבר שלה? איך היא רואה את העתיד? האם זו מפלגה ששואפת לשיתוף אמיתי בין יהודים וערבים, או שזו מפלגה לאומנית המזדהה עם גורמים כמו משטר הבעת’ הסורי? האם זו מפלגת שמאל חברתית-סביבתית של תחילת המאה ה-21, או שריד אנאכרוניסטי מהמלחמה הקרה? איפה נמצא דב חנין בסיפור הזה? השאלות האלה קשורות לכאן ולעכשיו, אבל הן דורשות מבט רחב – כמעט מאה שנה אחורה.
“לא השפענו מספיק, אבל עמדנו בכבוד במבחן”
שמונה חודשים דב חנין הוא חבר כנסת מטעם חד”ש. תקופת החניכה שלו בזירה הפרלמנטרית היתה תקופה סוערת: מלחמה בלבנון שכללה הרוגים, פצועים ונזק רב בצפון, התקפות מתעצמות על אזרחים ברצועת עזה, קסאמים על שדרות, משבר כלכלי מעמיק עבור חלק גדול מהישראלים.
“אנחנו טענו מההתחלה שהמלחמה הזאת היא אסון”. צה”ל מפגיז את לבנון (רויטרס)- לפי מנהגי הפוליטיקה בישראל בשנים האחרונות, ייתכן שרוב הקדנציה כבר מאחוריך. אתה יכול לסמן הצלחה בולטת של חד”ש בתקופה הזאת?
 

“בוודאי. הצלחה לא במובן זה שהצלחנו למנוע משהו, אבל הצלחנו לעמוד בכבוד במבחן של מלחמת לבנון השנייה. חד”ש הובילה בכנסת את ההתנגדות למלחמה מהיום הראשון. אנחנו טענו מההתחלה שהמלחמה הזאת היא אסון: שהיא תפגע בביטחון של ישראל, שהיא לא תחזיר את השבויים הביתה, שהיא תגרום סבל מיותר גם בישראל וגם בלבנון. מה שאמרנו אז בתחילת המלחמה מקובל היום על קשת רחבה של אנשים בחברה הישראלית. לצערי הדברים שלנו לא השפיעו כפי שהיו צריכים להשפיע, אבל הם תרמו להיווצרות תנועת המחאה נגד המלחמה. באופן חסר תקדים, המחאה הזו הביאה להפגנות יהודיות-ערביות בתל אביב בזמן המלחמה, שהעבירו את המסר שלנו לכל אורכה”.
- אבל לאחר המלחמה המחאה הזאת נעלמה, ומי שבלט היו המילואימניקים.
 

“אני מכיר טוב מאוד את המחאה של המילואימניקים. זאת היתה מחאה שלא הצליחה להתרומם מבחינה ציבורית. נכון, לצערי גם המחאה שבה אנחנו השתתפנו באותו זמן לא הצליחה להתרומם. אנחנו לקחנו חלק במחאה החברתית. במלחמה הזאת התגלתה שוב האמת הישנה – שבמלחמה משלמים העניים: במקרה זה תושבי הפריפריה בצפון, הערבים והיהודים גם יחד.
 

ארגנו שורה ארוכה של הפגנות. היינו שותפים בפעולות של תנועת המחאה ‘צדק – פעילים לשינוי חברתי’, שקיימה הפגנות בתל-אביב ובירושלים. היתה לא מזמן הפגנה גדולה של ‘וועידת העשוקים’ בתל-אביב, עם כאלפיים מפגינים. אמנם הם לא היו מפגינים של חד”ש – הם היו מכל מיני תנועות. אבל הנוכחות הפוליטית הבולטת בהפגנה, הדוברים העיקריים, היו מטעם חד”ש”.
 

- זה השפיע?
 

“אתה יודע – יש שיר של ברכט על אלו שעומדים בצד. רוב השמאל הישראלי עומד בצד ומבקר את אותם המעטים שפועלים. אם יותר אנשים היו מצטרפים אלינו, היינו משפיעים יותר”.
“אנחנו בעד האינטרסים של ישראל, ונגד האינטרסים האימפריאליים של ארה”ב”
את חברי הכנסת של חד”ש נוטים הרבה פעמים לספור כחלק מהמפלגות הערביות. יש המאשימים אותם בלאומנות. בכנס תמיכה בסוריה שהתקיים לפני כשנה הכריז ראש סיעת חד”ש, מוחמד ברכה: “מידת הפטריוטיות של כל אחד מאתנו היא במידת איבתנו למדיניות ארצות הברית. אנחנו עם סוריה ונגד ארצות הברית”.
“ממשלת אולמרט דוחה את הצעות השלום הסוריות בגלל האינטרסים האמריקאיים”. נשיא סוריה אסד (רויטרס)- כלומר, בין האימפריאליזם האמריקאי לבין הדיקטטורה הסורית - אתם בוחרים בסוריה?
 

“לא לא. זה ממש לא מה שמוחמד ברכה אמר. יש בכנסת ובתקשורת מסע שלם של דה-לגיטימציה כלפי חברי הכנסת הערבים. ברכה הוא קרבן בולט של המסע הזה. הדה-לגיטימציה הזאת מתבססת על חצאי ציטוטים מתוך דבריו ומתעלמת מהרקע של ברכה כפרלמנטר וכמנהיג פוליטי. לדוגמה – שלושתנו, חברי סיעת חד”ש בראשות ברכה, נסענו להלוויית הרוגה מפגיעת קסאם בשדרות. כשברכה שוחח עם בעלה של ההרוגה ואמר לו דברים מאוד מרגשים על ההתנגדות שלנו לפגיעה בחפים מפשע משני הצדדים, ישראלים ופלסטינים, זה דבר שלא זכה לכותרת ראשית בשום מקום”.
 

- וביחס לאותו כנס תמיכה בסוריה?
 

“הדברים נאמרו לא רק בכנס, הדברים נאמרו גם בכנסת. למה שתלך למוחמד ברכה? לך לדברים שאני אמרתי פה אתמול בכנסת. הגשנו הצעת אי-אמון בנושא סוריה, ואמרתי באופן ברור שממשלת אולמרט דוחה את הצעות השלום הסוריות בגלל האינטרסים האמריקאיים. זה לא אומר שאני או מחמד ברכה מאוהבים במשטר הסורי. גם ברכה לא מסתיר את הביקורת שלו על המשטר בסוריה. חברינו הקומוניסטים בסוריה אפילו הגיעו לבתי סוהר שם. אבל אנחנו רוצים לקדם שלום במזרח התיכון, ואת זה צריך לעשות עם הממשלות הקיימות.
הנשיא הסורי חוזר ומביע, בערבית ובאנגלית, את רצונו במשא ומתן עם ישראל. ממשלת ישראל דוחה את זה. אנחנו חושבים שזה דבר חמור. אנחנו רואים את האימפריה האמריקאית כאויב מסוכן של האינטרסים הלאומיים של כל עמי האזור: ישראל, הפלסטינים, סוריה. אנחנו עושים ונעשה הכל נגד האינטרסים האימפריאליים האלה. אם ארצות הברית תתקוף את סוריה, או תשתמש בישראל כדי לתקוף אותה, זה יפגע לא רק בסוריה. זה יפגע גם באינטרסים הישראליים”.
- ישראל צריכה לוותר על הסיוע האמריקאי? על התמיכה בצה”ל? ישראל יכולה לנהל מדיניות עצמאית במזרח התיכון?
 

“זה לא עובד ככה. האינטרס הישראלי זה שלום במזרח התיכון. בארצות הברית יש כבר הרבה קולות שמתנגדים למדיניות הנשיא בוש. גם שם יש קולות אחרים שאפשר להתחבר אליהם. יש את דו”ח המילטון-בייקר שמציע מדיניות אמריקאית אחרת, יש את המפלגה הדמוקרטית ששולטת היום בקונגרס. ממשלה ישראלית שתחליט להיות ממשלה של מדינה עצמאית תוכל להסתדר”.
“אי אפשר להגיע לסוציאליזם בלי דמוקרטיה. איננו תקועים בהריסות של המאה העשרים”
הגוף הפוליטי המרכזי בחד”ש הוא מק”י – המפלגה הקומוניסטית הישראלית. דב חנין הוא חבר הלשכה הפוליטית של מק”י. אביו המנוח, דוד (סשה) חנין, היה שנים רבות חבר בהנהגת המפלגה. מק”י תמכה בגוש הסובייטי עד נפילתו. עד היום היא נמנעת מלהסתייג ממנו באופן חד-משמעי.
“התמוטטות המשטרים במזרח אירופה העמידה את התנועה הקומוניסטית בפני שאלות מאוד קשות”. סמל מק”י- נלך אחורה לאוגוסט 1991. הפיכה צבאית במוסקבה. מספר בכירים במפלגה הקומוניסטית ובצבא הסובייטי, מתנגדי הרפורמות בברה”מ, מצליחים להפיל את משטר גורבצ’וב לתקופה קצרה. צמרת מק”י תומכת בהפיכה.
 

“כמה ממנהיגי מק”י חשבו שההפיכה יכול להציל את ברית המועצות ולכן הם תמכו בה. אני הופעתי נגד ההפיכה עוד באותו זמן, כשהיא נראתה עדיין כסיפור מנצח. אמרתי שאי אפשר להפריד בין סוציאליזם לבין דמוקרטיה, ושזהו הלקח הגדול שהתנועה הקומוניסטית צריכה ללמוד מהמאה העשרים. הפיכה צבאית לא יכולה להציל את הסוציאליזם או להגן עליו. נכון שהיו גם קולות אחרים”.
 

- כולל חברתך תמר גוז’נסקי, שתמכה אז בהפיכה.
 

“זה נכון. אבל היא ביקרה את עצמה מאוחר יותר על העמדה הזאת בצורה מאוד חריפה ופומבית. תראה, התמוטטות המשטרים במזרח אירופה העמידה את התנועה הקומוניסטית בפני שאלות מאוד קשות. התנועה הקומוניסטית תלתה הרבה תקוות במשטרים האלו. עד היום אני חושב שהמהפכות ברוסיה ובסין היו דבר חיובי. אני מאמין במהות הבסיסית החיובית של הפרויקט המהפכני ברוסיה – שהוא הניסיון לשינוי יסודי של החברה. הבעיה היתה במה שקרה אחרי זה. המהפכה ירדה מהפסים.
הניסיון ההיסטורי הזה של שינוי העולם הוא ניסיון שנכשל בגדול. אני חושב שהמסקנה הסוציאל-דמוקרטית, שאי אפשר לשפר את העולם ושצריך להסתפק בשינויים נקודתיים, היא מסקנה לא נכונה. צריך לשנות את העולם, והכשל הגדול היה ברעיון הסטליניסטי שאפשר להגיע לסוציאליזם בלי דמוקרטיה.
 

סוציאליזם משמעו יותר דמוקרטיה מאשר בחברה קפיטליסטית – הרחבה של הדמוקרטיה גם לשדה החברתי והכלכלי, כך שאנשים יוכלו לקבוע בשאלות החשובות של החיים שלהם. עד אז – לדמוקרטיה בשדה הפוליטי אין שום משמעות לפועלת הטקסטיל בקרית שמונה או בדיר חנא”.
- הוועידה האחרונה של מק”י מ-2002 ממשיכה ללמוד את נפילת ברה”מ. מה שאתה אמרת על הניסיון לקדם סוציאליזם בלי דמוקרטיה לא מופיע שם. איך נוכל לדעת שדעתך מייצגת את מק”י?
 

“אני מציע לך לקרוא את עקרונות היסוד של מק”י בתקנון המפלגה. שם מסוכמת הדרך ההיסטורית של התנועה הקומוניסטית ונאמר במפורש שבדרך הזו היו שגיאות משמעותיות”.
 

- האם מוזכרות שגיאות ספציפיות? מוזכרת המילה דיקטטורה? משטר צבאי? גולאגים? משפטי ראווה? טיהורים?
 

(חנין מתפרץ) “לא, לא. יש עוד הרבה דברים שלא מוזכרים שם. אנחנו בהחלט נגד כל הדברים שהזכרת. אבל אתה יכול להתייחס לתקנון הזה כטקסט המחייב שקובע את העמדה העדכנית של מק”י, לפחות ברמה האידיאולוגית”.
דוד חנין (מימין) ומאיר וילנר בפגישה עם ראש ממשלת סין צ’ו אן לאי (מתוך אתר ויקיפדיה)- איך יוכל האזרח התמים לדעת מה עומד מאחורי הטקסט הזה כל עוד אין התנערות מההיסטוריה של ברית המועצות?
 

“אתה ודאי יודע על הויכוח החריף שהיה במק”י בין השנים 1989 ו-1991 על השאלות האלה”.
 

- כן. אביך לא נבחר אז לוועד המרכזי של המפלגה, בעיקר בגלל הנושא הזה.
 

“נכון. הוויכוח הסתיים אז בתיקו, וחלק מהאנשים שדרשו שינוי, כמו אבי, לא נבחרו לוועד המרכזי. אבל בסופו של דבר הקו שהוא ואחרים הציעו הוא הקו שניצח במפלגה. הסוציאליזם אצלנו שונה לחלוטין מהמושג של סוציאליזם בברית המועצות. הסיכום של יחסנו למשטרי הגוש הקומוניסטי הוא עדיין נושא פתוח. אבל חשוב לי לומר: מק”י היא מפלגה של שינוי חברתי בישראל. יש לי הרבה גאווה בניתוח הפוליטי שלנו לאורך השנים של המצב במזרח התיכון.
 

אנחנו המפלגה היחידה בישראל שהיא מפלגה אנטי-קפיטליסטית. אנחנו היחידים שהתנגדנו בכנסת למבצע סיני ב-1956, למלחמת 1967, למלחמת לבנון הראשונה, למלחמת לבנון השנייה. נכון, הניתוח שלנו את המצב בגוש המזרחי היה חלש יותר. שם היתה טעות. השמעתי את הטענה הזאת במשך שנים. הדעות שלי לא היו תמיד מקובלות, אבל נבחרתי בבחירות פנימיות והיום אני מייצג את המפלגה בכנסת על רקע אותן דעות. אני חושב שזה אומר הרבה מאוד. אין לנו שום כוונה להיות תקועים בהריסות של המאה העשרים”.
“בלי פתרון הבעיה הפלסטינית לא יהיה פה שלום”
- לתוכנית ההתנתקות אתם התנגדתם. גם להסכם השלום עם מצרים התנגדתם. על איזה בסיס אתה בא היום לציבור הישראלי ומציע לו ללכת למשא ומתן של שטחים תמורת שלום עם סוריה, לפי אותו מתווה של ההסכם עם מצרים?
 

“אני לא מציע את זה. תמיד התנגדנו לתפיסה של הסכם שלום נפרד. בגרעין הסכסוך עם מדינות ערב עומדת השאלה הפלסטינית. לא התנגדנו שישראל תחזיר את סיני למצרים תמורת הסכם שלום. הבעיה היתה ההימנעות מהתייחסות לשאלה הפלסטינית.
 

גם היום אני מתנגד למשא ומתן נפרד עם סוריה. האופציה האמיתית להתקדם צריכה להתבסס על לגיטימציה רחבה בעולם הערבי, על הידברות עם הפלסטינים ועם כל מדינות ערב במקביל. התנגדנו לניסיון לדחוק את השאלה הפלסטינית לשוליים. תנופת ההתנחלויות בשנים שלאחר ההסכם עם מצרים הוכיחה שצדקנו”.
 

- ההתנגדות שלכם לא היתה קשורה ליציאה של סאדאת מהגוש הסובייטי? לא קיבלתם הוראות מהקרמלין?
 

“סאדאת יצא מהגוש הסובייטי עוד לפני ההסכם. רק”ח לא קיבלה הוראות מהקרמלין. עוד לא היו אז מכשירי פקס”.
“התנגדנו להתנתקות בדיוק מאותן סיבות כמו להסכם עם מצרים”. מתנחלים בנווה דקלים (רויטרס) - ומה לגבי התנגדותכם לתוכנית ההתנתקות?
 

“התנגדנו לה בדיוק מאותן סיבות כמו להסכם עם מצרים. יש פה מהלך שמנסה להתחמק מהעניין. לכאורה זה בסדר לפנות התנחלויות. אבל למרות שפירקו התנחלויות – גם שרון בעזה וגם בגין בסיני – זה לא באמת בסדר. זה לגלגל את הבעיה למקום אחר, ולא בהכרח להביא אותה למצב יותר טוב”.
 

- כלומר אתה שלם עם ההתנגדות להתנתקות ולהסכם השלום עם מצרים?
 

“ודאי. רק כדאי לזכור שההסכם עם מצרים לא היה תלוי בקולותינו”.
 

- וזה בניגוד להתנתקות: כאשר חד”ש באמת עמדה בפני הברירה, היא בחרה להימנע.
 

“נכון. אבל בראיה היסטורית היה חשוב להגיד לעם בישראל: בלי פתרון הבעיה הפלסטינית לא יהיה פה שלום”.
“יש לי הרבה מאוד ביקורת על מה שנעשה בתקופת רבין”
בימים שבהם חתמה ממשלת רבין על הסכם אוסלו היא היתה תלויה בחד”ש, שהיוותה חלק מהגוש החוסם של הקואליציה. אבל הימים של הסכם אוסלו היו גם הימים שבהם ביססה ממשלת רבין את משטר המחסומים בגדה ואת הבידוד של רצועת עזה, סללה כבישים עוקפים רבים והמשיכה לעבות את ההתנחלויות.
 

- האם חד”ש שותפה בשתיקה למעשים האלה?
 

“צעד צעד, בבקשה. את כל התשתיות של מנגנון הכיבוש התחילו לבנות ב-1967. ההאצה המשמעותית היתה לאחר ההסכם עם מצרים. ביחס לתקופת רבין, אני מיד אומר: יש לי הרבה מאוד ביקורת על מה שנעשה אז”.
“האלטרנטיבה היתה נתניהו, שלא היה טוב יותר מרבין בשום פרמטר”. רבין (רויטרס)- האם שמעו את הביקורת הזאת בזמן אמת?
 

“בטח! חברי הכנסת של חד”ש השמיעו אותה. כמעט הפלנו את הממשלה על הנושא של הר חומה [ממשלת רבין אישרה את תוכניות הר חומה במאי 1995, אבל ביצוע התוכנית הוקפא – י.ו.ש.]
 

- תמיכתכם בקואליציה לא נתנה חותמת כשרות לכבישים העוקפים? לעיבוי ההתנחלויות?
 

“לא נתנו שום חותמת כשרות לזה. השמענו בקורת על כך. הדבר שלא עשינו הוא להפיל את ממשלת רבין: המהלך של הידברות עם הפלסטינים היה קריטי למרות שהוא נעשה בצורה לקויה. האלטרנטיבה היתה נתניהו, שלא היה טוב יותר מרבין בשום פרמטר. עד היום אני חושב שנהגנו נכון”.
“ההיסטוריה תגיד אם צדקנו”
המפלגה הקומוניסטית תמכה בתוכנית החלוקה של האו”ם ב-1947. מאיר וילנר, אחד מבכירי נציגיה, חתום על הכרזת העצמאות של מדינת ישראל. חלק מחברי מק”י היהודים נלחמו ב-1948 נגד הכוחות הערבים. דוד חנין, אביו של דב חנין, נלחם בנגב ונפצע במרץ 1948 בקרבות ליד ניצנים.
 

- האם מק”י עסקה אי פעם בשאלת חלקם של חבריה במלחמת 1948? בנכבה הפלסטינית?
 

“החברים שלנו לא לקחו חלק בנכבה. החברים שלנו התנגדו לנכבה כבר אז. העיתונות שלנו פרסמה מאמרים בעברית ובערבית נגד גירוש ערביי חיפה. העלינו את זה במועצת המדינה הזמנית ובכנסת מאז היווסדה. החברים היהודים שלנו התגייסו להגנה עם החלטת החלוקה ב-1947 כדי לפעול למימושה ולהקמת שתי המדינות”.
 

- כשחד”ש היום פונה למצביעים הערבים, הם מודעים לחלק הזה בעברה?
 

“היריבים שלנו טורחים להזכיר לנו את זה בכל מערכת בחירות… אני חושב שאנחנו יכולים להיות גאים בעמדה העקרונית שלנו. עד עצם היום הזה אנחנו חושבים ששתי מדינות לשני העמים הוא פתרון פרקטי שמאפשר חיים משותפים. אגב, זה לא אידיאל. זה יאפשר הרגעה של הסכסוך הלאומי כדי שנוכל להתמודד עם הרבה בעיות קשות אחרות שיש לנו כאן: בעיות חברתיות וכלכליות. זה חשוב כדי שנוכל להגיע לסוציאליזם”.
- היו מקרים של סירוב בזמן מלחמת 1948?
 

“לא ידוע לי, אבל חברים שלנו לא השתתפו בפעולות של גירוש בשום מקום. לאחר פציעתו, אבי היה מזועזע כששמע מה קורה באזור שבו נלחם, איך גרשו חלק גדול מהפלסטינים מאזור ניצנים לרצועת עזה”.
 

- אתה עדיין מאמין בשתי מדינות לשני העמים, גם עם כמעט חצי מליון מתנחלים מעבר לקו הירוק?
 

“אני עדיין חושב שאת ההתנחלויות יצטרכו לפרק ולהחזיר את השטחים האלה לפלסטינים. צריך לאפשר מדינה פלסטינית עצמאית, עם כלכלה עצמאית, עם הרבה עזרה מהקהילה הבינלאומית ופיצויים מישראל. היום זו עמדה של מיעוט קטן בחברה הישראלית. ההיסטוריה תגיד אם צדקנו”.
 

ועדת השרים לענייני חקיקה אישרה היום (א’) את תמיכת הממשלה בהצעת חוק פרטית שהגיש חבר הכנסת דב חנין (חד”ש) המטילה על מעסיקים אחריות לעוול שנעשה לעובדים באמצעות קבלני משנה וחברות כוח אדם

בהמשך: הצעת החוק עצמה וכתבות שהתפרסמו בעיתונות

המשך »