אדום - ירוק

היום התקבלה בקריאה ראשונה הצעת חוק התקשורת (בזק ושידורים) (תיקון מס’ 41) (שירות סינון של תכנים בלתי הולמים לקטינים באינטרנט), התשס”ח–2008, כ’ 210, ברוב של 46 תומכים מול 20 מתנגדים. הדיון בהצעת החוק התקיים אתמול ולהלן מצורף קטע נאומו של דב.

לפרוטוקול המלא.

להצעת החוק.

לכתבתו של צביא לביא ב-ynet.

דב חנין (חד”ש):

אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, יש לנו בעיה בנושא האינטרנט, בעיה אמיתית – אנחנו רוצים להגן על ילדים, אנחנו רוצים להגן על הציבור. כל אלה הם ערכים נכונים, ערכים אמיתיים, שאנחנו צריכים למצוא דרכים להגן עליהם. אנחנו לא מעוניינים שילדים יהיו חשופים לתכנים פורנוגרפיים באינטרנט. אבל כשאנחנו מתמודדים עם רעה אחת, אנחנו לא צריכים לייצר רעות אחרות. אני רוצה, בכל הכבוד, להסכים לדברי קודמי, חבר הכנסת ארדן. הצעת החוק הזאת, שבאה להתמודד עם בעיית הפורנוגרפיה באינטרנט, יוצרת מנגנונים מוגזמים וקיצוניים של צנזורה, מנגנונים שאינם מתאימים למדינה דמוקרטית, מנגנונים שאינם מתאימים לחברה חופשית. החוק הזה הוא חוק מרחיק לכת מאוד. בכל הדיונים שנעשו בוועדה לא הצלחנו להכניס בו אפילו מידה מסוימת של ריסונים, בקרה ואיזונים. הממשלה החליטה בנושא הזה ללכת עד הסוף – לשמור את כל הסמכויות בידי השר, שהוא יקבע בעצמו, לבדו, איך מסננים ואת מה מסננים.

עמיתי חברי הכנסת, במקרים רבים אנחנו מדברים על מדרון חלקלק, וזו הדוגמה הקלאסית למדרון חלקלק. הנה, אנחנו יצרנו את המנגנון שמאפשר לשלטון לקבוע מה אנחנו האזרחים נראה ומה לא נראה. יצרנו את המנגנון הזה במו ידינו. מובן שכאשר יוצרים מנגנונים כאלה, זה תמיד נובע משיקולים טובים וחיוניים של הגנה על הציבור והתמודדות עם כל מיני רעות ועם כל מיני פגעים חברתיים וכדומה, אבל התוצאה היא תוצאה איומה.

במצב שהחוק כרגע נמצא בו אני חושב שאסור לכנסת לאשר אותו בקריאה ראשונה. אני חושב שזה חוק שאי-אפשר לתת לו להמשיך את דרכו בדרך החקיקה. אני חושב שאם רוצים לחוקק חוק שיגן על קטינים מפני תכנים פורנוגרפיים באינטרנט, יש דרכים אחרות לגמרי – אפקטיביות הרבה יותר אבל גם דמוקרטיות הרבה יותר – לעשות את זה. איך אנחנו מאפשרים באמת הגנה על קטינים, איך אנחנו מטילים אחריות על אלה שמפיצים פורנוגרפיה ברשת – זו צריכה להיות המגמה שלנו, זה צריך להיות הכיוון שלנו, ולא כיוון שבמרכזו מערכת מסיבית של צנזורה שאני חייב לומר לכם שהיא מזכירה לי מקומות ומשטרים שאני חושב שהבנו כולנו שהם לא ראויים, לא נכונים, לא מתאימים ולא דמוקרטיים - -

היו”ר אמנון כהן:

אדוני, אתה צריך לסיים.

דב חנין (חד”ש):

- - ואנחנו לא רוצים שחלקנו יהיה אתם. לכן, אדוני היושב-ראש, אף-על-פי שלא רבים הם חברי הכנסת ששומעים את הדברים, אבל אל אלה שנמצאים אני פונה בבקשה ובהצעה שלא לאשר את ההצעה הזאת בקריאה ראשונה.

במסגרת דיון על הצעת חוק ממשלתית הבאה להקל על ביצוע בדיקות גופניות של אסירים.

דב חנין (חד”ש):

אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, רבותי השרים, אני קורא את הצעת החוק הזאת בחשש, ואני אומר לכם גם מדוע. בסך הכול, אני ער לכך שלפעמים אין מנוס אלא צריך לבצע חיפוש גופני על אסירים. אבל נדמה לי שהמנגנון שקיים היום בחוק מייצר איזון מספיק נכון. הרי גם היום החוק מאפשר לבצע חיפוש גופני על גופו של אסיר עירום, אלא שהיום החוק מתנה את הקיום של החיפוש הזה כאשר האסיר איננו מסכים לכך באישורו של קצין בדרגת רב-כלאי, או אם מדובר ביחידה המשטרתית הלוחמת בסמים, יחידת שב”ס שלוחמת בסמים, יחידת “דרור” - מספיק לצורך העניין הזה אישור של קצין בדרגת כלאי. 

לפי הצעת החוק הזאת, יספיק אישור של קצין בדרגת כלאי גם בשתי יחידות משטרתיות או שב”סיות אחרות: יחידת ההתערבות והליווי המרכזית - יחידת “נחשון”, והיחידה המיוחדת להשתלטות על אסירים - יחידת “מצדה”.

עמיתי חברי הכנסת, אני חושש ממצב שבו אנחנו נאפשר אינפלציה בחיפושים גופניים על גופם של אסירים. גם אסירים הם אזרחים, וגם לאסירים יש זכויות, וגם במקרה של אסירים חשוב שנקפיד שמי שמאשר את החיפוש על גופם הוא אדם בעל סמכות מספקת, ניסיון מספיק, ותק מספיק, שאנחנו לפחות מקווים שידע לשקול נכונה את כל מערכות השיקולים הרלוונטיות.

לכן, עמיתי חברי הכנסת, אני חושב שהחוק הקיים הוא חוק מספיק ומספק, ולא הייתי מציע לנו להרחיב, כפי שמוצע לנו בהצעת החוק, את האפשרויות לבצע חיפושים גופניים על אסירים.

אבל, אדוני היושב-ראש, שעה שאני אומר את הדברים האלה לכם, וגם לעצמי, אני אומר גם לעצמי שאנחנו כבר מזמן עברנו גם את התחנה הזאת והרחקנו לכת הרבה הרבה מעבר לזה. הכנסת הקודמת אפשרה בחוק שהיא חוקקה סמכויות שיטור מהסוג הזה של חיפוש על גופם של אסירים לא לאנשי משטרה, אלא לאנשי גופים פרטיים. במסגרת חוק הפרטת בתי-הסוהר, קודמינו בכנסת אפשרו העברה של כוחות שיטור לידי גורמים שהם גורמים פרטיים. אז לכאורה, הצעת החוק שמובאת בפנינו היום היא מתונה ביחס למצב הממשי שייווצר ככל שההפרטה הזאת של בתי-הסוהר תימשך.

אני אומר את הדברים כיוון שאני חושב שהצעת החוק הזאת והדיון בה צריכים להיות הזדמנות לשיקול נוסף, לחשיבה מחודשת בסוגיה הזאת של הפרטת בתי-הסוהר. המיוחד בהפרטת בתי-הסוהר הוא, שבהפרטה הזאת אנחנו מעבירים לידי גורמים פרטיים, לידי זכיינים פרטיים, כוחות שבהגדרה הקלאסית של תפקידיה של המדינה נמצאים בגרעין הסמכויות והכוחות שהמדינה אמורה להפעיל. כוחות שיטור, כוחות אכיפה, כוחות של חיפוש במקרה הזה, אלה הדברים שמאפיינים את השימוש בכוח שראוי שהמונופולין עליו יהיה בידי המדינה עצמה. זו הגדרתו של ובר למדינה - הגוף שבידיו המונופולין על השימוש בכוח. מבחינה זו אני חושב שהגיע הזמן שכאשר אנחנו דנים בחוק הזה, אנחנו נראה את המפה בצורה רחבה, ונראה את כל סמכויות האכיפה השונות שנמצאות ומותרות וקיימות היום בידי אנשים שונים ביחס לאסירים, ואני חושב שהמסקנה המתבקשת מהבחינה הרחבה הזאת היא שאנחנו צריכים לחזור למסגרת מאוד מצומצמת ודווקנית של מי האנשים שלהם מותר להפעיל כוח, לרבות חיפוש גופני, על אסירים. האנשים האלה צריכים להיות ראשית - וזה התנאי העקרוני והבסיסי -  אנשי המדינה עצמה; זאת אומרת, שוטרים במדים ואנשי המדינה עצמה,  ובאישורם של קצינים בדרגות מספיק בכירות.

אני ער לבעיה שתוארה בדברי ההסבר של הצעת החוק הזאת, שאומרת שהמצב הקיים היום גורם לכך שאנשים, למשל מיחידת “מצדה” או מיחידת “נחשון”, שצריכים לבצע חיפוש ואין אצלם ביחידה באותו זמן  קצין בדרגה מספקת, פונים לקצינים בדרגה מספקת מיחידות אחרות כדי שייתנו את האישור. זה כמובן מצב לא רצוי, מצב שהופך בעצם את כל הרעיון  של האישור הפרטני של החיפוש באסירים לסוג של פיקציה.

אני מניח שבהצבעה היום הצעת החוק הזאת תעבור, ואני חושב שבדיון לקראת הקריאה השנייה והשלישית יהיה מקום לשקול פתרונות שונים מהפתרון שמוצע כאן בחוק, כדי להבטיח באמת את האיזון הראוי בין זכויות האדם, לרבות זכויות האסירים, לבין הצרכים שקיימים לעתים לחפש גם על האסירים וגם על גופם. תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, עמיתי חברי הכנסת, כמי שחרד לכבודה ולמעמדה של מערכת המשפט ובדרך כלל מסתייג ממהלכים שיכולים להתפרש כמהלכים שבאים ללחוץ על מערכת המשפט, אני דווקא רוצה להביע תמיכה בהקמתה של ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא הנדון.

אכן יש לנו פה בעיה רוחבית קשה. נושא האזנות הסתר יצא לחלוטין מכל פרופורציה ומכל מסגרת. יש לנו אינפלציה של האזנות סתר מכל מיני סוגים. נכון שהאזנות סתר מאושרות על-ידי בתי-המשפט, אבל במקרים רבים מובאות רשימות ארוכות של מועמדים להאזנה, ואפילו בתי-המשפט לא מצליחים להיות מסננת ראויה, עניינית, מבקרת ומתייחסת באופן נקודתי באמת לבקשות שמובאות בפניהם.

לכן, עמיתי חברי הכנסת, יש מקום לשינוי בתחום הזה. יש מקום לשינוי שיכבד את זכותו של האזרח הישראלי לפרטיות, זכותו של האזרח הישראלי לסוד השיח שלו, והתרה של האזנות הסתר אך ורק באותם מקרים חריגים באמת שבהם אינטרסים ציבוריים כבדים ומיוחדים מביאים לכך שאין ברירה אלא להתיר את האזנת הסתר.

אני חושב שחשוב שהדברים ייאמרו מעל הבמה הזאת. אחרי ידבר בוודאי גם יושב-ראש הוועדה.

אני לא רואה בוועדה הזאת ועדה שמטרתה לדון בעניין מסוים או בתיק כזה או אחר שנמצא בפני בית-המשפט, עם כל החשיבות של כל תיק שנמצא בפני בית-המשפט. לא זו מטרתה של הוועדה. מטרתה של הוועדה לא ליצור אווירה סביב תיקים שבתי-משפט דנים בהם. מטרתה של הוועדה צריכה להיות ביצוע רפורמה אמיתית ויסודית בתחום שראוי ודחוף לעשות בו רפורמה. זה גם יהיה מבחנה של הוועדה הזאת, ואני בהחלט מאחל לך הצלחה. תודה רבה.

היו”ר אמנון כהן:

חבר הכנסת צבי הנדל לא נמצא, חבר הכנסת משה גפני לא נמצא, חבר הכנסת ג’מאל זחאלקה לא נמצא. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה. לפי הפרוטוקול אני חייב להקריא את השמות, שלא יגידו: היו פה בחדר, ולא באו, ולא אמרו.

דב חנין (חד”ש):

אני רוצה להתנצל בפני חברי הכנסת הנוכחים, שאני אחראי קצת להארכת הדיון היום.

אביגדור יצחקי (קדימה):

- - -

דב חנין (חד”ש):

אביגדור, אני פשוט מעוניין להגיע לרוב.

מנחם בן-ששון (קדימה):

חבר הכנסת יצחקי רוצה להבין למה אתה מתנצל.

דב חנין (חד”ש):

אני פשוט מעונין להגיע לרוב פעם אחת בכנסת, ולכן אני - - -

אביגדור יצחקי (קדימה):

תצביע בעד או נגד?

דב חנין (חד”ש):

אני אצביע נגד. אדוני היושב-ראש ורבותי חברי הכנסת, אני מצביע נגד התיקון הזה, משתי סיבות. סיבה אחת היא, שהאזנות הסתר בישראל הן אינפלציה שראויה לטיפול שורש.

אני אומר את הדברים כמי שבא מהזירה המשפטית, ואני מכיר את הקלות הבלתי נסבלת שבה לצערי האזנות סתר מותרות.

היו”ר אמנון כהן:

סליחה, אדוני הדובר, חבר הכנסת דב חנין. בוועדת ביקורת המדינה קיבלתי מסמך, ש- 99% מהבקשות של המשטרה נענות – בהאזנות סתר.

דב חנין (חד”ש):

דברים כדרבנות, אדוני היושב-ראש. ולכן, אני מצפה ממשרד המשפטים שיביא לנו הצעה לרפורמה בתחום הזה.

השיטה שאנחנו ניסינו ללכת בה – של אישור בתי-המשפט – היא שיטה שלא עובדת. אנחנו צריכים להודות בפני עצמנו על הדבר הזה. ובמקום הרפורמה הנדרשת, מביא לנו משרד המשפטים תיקון טכני, שהוא לדעתי תיקון לא ראוי.

הסיבה השנייה שאני מתנגד קשורה לתיקון עצמו. אנחנו מדברים פה על חריג לחריג, שבעצם מקנה חיסיון לבעלי מקצוע ביחס לאינפורמציה או למידע שהגיע אליהם תוך כדי עבודתם.

אני חושב שהחריג הזה, כשלעצמו, הוא חריג בעייתי. אני חושב שעורכי-דין, רופאים, פסיכיאטרים – וגם עובדים סוציאליים, וכוהני דת – שמגיע אליהם מידע במסגרת עבודתם, המידע הזה צריך להיות מוגן. הוא מוגן, אבל הוא לא מוגן מספיק.

שר המשפטים חיים רמון:

מדובר על המעורבות של העורך-דין עצמו בעבירות, ואז מותר להאזין האזנות. לא כשהוא עסוק בהגנה על מישהו שהוא לקוח שלו.

היו”ר אמנון כהן:

- - -

דב חנין (חד”ש):

אדוני השר, אתה כמוני, בא מהזירה המשפטית, ואתה יודע כמה קל לומר לעורך-דין: עכשיו אתה חשוד, ועכשיו אני רואה אותך כחשוד, אני מחשיד אותך, אני מזהיר אותך – ועכשיו אני מתייחס אליך כאל חשוד. הדברים האלה הרי קורים, לצערי, לא אחת לשנה ולא אחת לחודש.

אנחנו מדברים פה על בעלי מקצוע שבכדי שהם יוכלו לתפקד בצורה נכונה, אנחנו צריכים להגן על המידע שמגיע אליהם. בעלי המקצוע האלה עושים לא רק שירות ללקוחות שלהם, הם עושים שירות לחברה בכך שהם מסוגלים לטפל בבעיות מסוימות, מסוגלים לטפל באנשים מסוימים, וכדומה.

הכיוון של החריג שמוצע כאן הוא הרחבה של הפגיעה בבעלי המקצוע שאליהם מגיע מידע, בתוקף תפקידם.

לכן, גם מהסיבה הנוספת הזאת, אני מציע להתנגד לתיקון הזה, אני מציע לדחות אותו, כדי שהממשלה באמת תביא בפנינו רפורמה מקיפה ודרושה וחיונית ודחופה, בתחום האזנות הסתר בישראל. תודה רבה.

היו”ר גדעון סער:

אדוני, אם אתם מגיעים להסכם, אנא תודיעו שהגעתם להסכם. ברגע זה אני נמצא כאן ואינני יודע מה החלטתם ומה לא החלטתם. לעניין זה גם מעל הדוכן הזה אני כפוף להנחיותיך כאשר אני כאן. אם הגיעו להבנה, יודיעו לנו. חבר הכנסת חנין, בבקשה.

דב חנין (חד”ש):

אדוני היושב-ראש, גברותי ורבותי חברי הכנסת, אני ממש לא מתכוון לדבר על עזה וגם לא על שכר המינימום, אלא על החוק שמבקשים את החלת הרציפות עליו, והוא חוק רע. אני מציע לכל חברי הכנסת לקרוא היטב את החוק הזה ולהבין למה זה חוק רע.

אנחנו מדברים על תיקון מס’ 9 לחוק מרשם האוכלוסין. החוק הזה הוא רע מכמה סיבות: סיבה ראשונה – זו חקיקת עוקפת בג”ץ. אנחנו מדברים על פסק-דין של בג”ץ 8070/98, האגודה לזכויות האזרח בישראל נגד שר הפנים. זה אותו פסק-דין שבעצם החקיקה שמונחת בפנינו מבקשת לעקוף אותו. וכיוון שאני חושב שחקיקה עוקפת בג”ץ היא תמיד תקדים רע אני מציע לכל חברי הכנסת, גם לחברי הקואליציה שבהם, לא לתמוך בהצעה להחיל דין רציפות, אלא להתחיל את הדרך מהתחלה, כיוון שהחוק הזה איננו חוק ראוי.

מה החוק הזה בעצם עושה? החוק הזה מאפשר לגופים, כולל גופים פרטיים, לקבל פרטים של רישום שמתנהל על-פי דין בישראל. למשל, לקבל רישום של פרטים שמתנהלים על-ידי שר הפנים. זה מאפשר למשל לבנקים לקבל רישום של פרטים של אזרחים שנמצאים במאגרים ממשלתיים.

היו”ר גדעון סער:

חבר הכנסת אלסאנע אתה כל הזמן מצביע באופן שמעורר את תשומת לבי.

טלב אלסאנע (רע”ם-תע”ל):

אני קורא לסדרן שלא שם לב.

זבולון אורלב (האיחוד הלאומי - מפד”ל):

- - -

היו”ר גדעון סער:

בוודאי. אלא אם כן יהיה כאן שר המשפטים ויבקש להגיב.

דב חנין (חד”ש):

רבותי, אנחנו מדברים על חוק שמאפשר למסור פרטים של אזרחים במדינת ישראל, פרטים שנמצאים ברישומים ממשלתיים, לידי גופים שונים, בין היתר לבנקים. זו פגיעה בפרטיות. ההוראות שבחוק הן צינור רחב ופתוח, לחלוטין בלתי מוגדר מבחינת היקף המסירה של הפרטים, מבחינת ההגדרה של מי הם הגופים שיכולים לקבל את המידע הזה מרשויות המדינה.

לכן החוק הזה הוא חוק רע. הממשלה שגתה בכך שהיא מבקשת להחיל עליו דין רציפות. אני מציע לכם, לכל חברי הכנסת, להצביע נגד החלת דין רציפות על החוק הזה, כדי שנוכל לעסוק בשאלה הזו מלכתחילה בצורה רצינית וראויה יותר. תודה רבה.

היו”ר גדעון סער:

תודה לחבר הכנסת חנין שסיים אפילו לפני תום הזמן. מאחר ששר המשפטים איננו כאן כדי להשיב, אנחנו עוברים להצבעה.

חבר הכנסת ריבלין האם הגעתם להסכמה?