לא היה קשה להשיג הסכמה בין בכיר השב"כ והליכודניק לשעבר, שהפך לשר לאיכות הסביבה, לבין פעיל הארגונים הירוקים, שנבחר לחבר כנסת מטעם חד"ש. כשהם יושבים על קרקע זרועה מחטי אורן יבשות, שוחחו גדעון עזרא וד"ר דב חנין על ביוב הזורם לים, קרינה סלולרית, מיחזור בקבוקים וקבלנים תאבי רווחים. אבל כשעזרא הציע לגייס ערבים לשירות לאומי למען הסביבה, התהום הפוליטית נפערה מחדש
טלי ליפקין שחק, מעריב. צילום: פלאש 90
1/6/2006 9:46
כשגדעון פגש את דב ביער ירושלים, נוצר שם קליק מיידי. זה לא מובן מאליו. עזרא, היום השר לאיכות הסביבה מטעם קדימה, לשעבר שב"כניק וליכודניק, וחנין, לשעבר יושב ראש ארגון הגג של ארגוני הסביבה, קומוניסט במשרה מלאה והיום חבר כנסת טרי מטעם חד"ש, הגיעו אל היער הזה משני קצותיו, הגם שמכוניותיהם גלשו באותו המורד המוליך אל יער ירושלים, מירכתי מאפיית אנג'ל בואכה מאגר הדלק הירושלמי של פי-גלילות.
באור התכלת העז שסיפק הבוקר הירושלמי הערמומי, זה שנדמה קריר עד שהשמש הנחבאת בו חושפת את פניה השורפות כל, התיישבו השניים, קודם על ספסל עץ בחלקת הפיקניקים שבפאתי היער, במקום שנוח לאבטח את השר, ואחר כך על הקרקע המאובקת המלאה מחטי אורן מיובשות, נמלטים מהאנרגיה הסולרית הנחושה לשיעור מתקדם בהקשבה ואזרחות.
לא נפגשתם קודם, בחדרי החקירות, אולי על קווי הטלפון בהאזנות? אני בודקת, ספק בהלצה ספק ברצינות. גדעון עזרא, רוב הזמן כמו גדעון עזרא, משיב ברצינות: "אני התעסקתי בערבים כל החיים שלי, ואני לא חושב שאתה היית יעד של שירותי הביטחון, אולי בימים של ברית-המועצות, כשכל הקומוניסטים היו חשודים". אם יש דמיון בסיסי בין השניים האלה, הוא מונח בחשיבותה של הרצינות. "אני שמח לשמוע", משיב חנין. "לי אין מושג אם האזינו לי או אספו עליי מידע".
עזרא, בן 69, היה סגן ראש השב"כ והשר לביטחון פנים מטעם הליכוד. הוא יליד ירושלים ותושב כוכב-יאיר. חנין, בן 48, נולד בפתח-תקווה, גדל במשפחה קומוניסטית פעילה וחי בתל-אביב. הוא משפטן ובעל תואר דוקטור במדע המדינה. אפשר שלא נפגשו, אלא אם עסק עורך הדין חנין בעתירות שעסקו בפעילות שירות הביטחון הכללי. עכשיו הם נפגשים. רעים לנשק. קומרדים במלחמה על הסביבה.
רק אמש ערכו לחנין מסיבת פרידה בארגון הגג, שם שמע דיווחים מהמפגשים הטובים שכבר היו לשר לאיכות הסביבה עם חברי "התנועה", כפי שמכנה חנין את הירוקים כדי להבדילם מהמפלגה הפוליטית. עד שאני נערכת לתעד את המפגש, הם מספיקים להחליף מידע על כמה אתרים שבהם ביקר השר, ואי אפשר שלא להתרשם שבסביבה, כמו בביטחון, עזרא יודע לחקור נושא.
"מה אני אגיד לך? החיים בזבל. הפסולת היא הבעיה העיקרית"
"המשרד החשוב ביותר"
משהו ביומיום שלך, בהרגלים שלך, כבר השתנה מאז שאתה בתפקיד?
עזרא: "הייתי שר לביטחון פנים, הייתי שר התיירות, ובעברי הייתי קודם את יודעת איפה, וחשבתי שאני מכיר היטב את מדינת ישראל. עכשיו אני מגיע לאתרים שלא הייתי בהם בחיים שלי, והאתרים הללו – מה אני אגיד לך? החיים בזבל. הפסולת היא הבעיה העיקרית. מזיהום אוויר דרך הפסולת המוצקה ועד הפסולת הביתית".
חנין : "בעולם של היום אנחנו מתחילים לחשוב יותר ויותר על שאלות של משאבים. הראייה הסביבתית היום מתעסקת בקרקע, באטמוספירה, במים ובניהול שלהם כמשאב. אם נדבר על המים כמשאב, השר יסכים איתי . . .".
עזרא: "אני אסכים איתך בהרבה נקודות".
חנין: "הולכים להקים רשות מים במסגרת חוק ההסדרים וזה רעיון טוב, אבל מסתבר שמקום הסביבה בתוך רשות המים הוא שולי לחלוטין. רוב חברי הכנסת לא מכירים את הנושא. הם יצביעו על פי המשמעת הקואליציונית, והחוק הזה יעבור. אני פונה לשר להעביר את רוע הגזרה".
עזרא: "נציג של המשרד נמצא בכנסת, ובכל דיון בחוק המים הוא מעלה את הנקודות האלה שחובתנו להדגיש כדי שיישארו לנו יד ורגל. ואני מוכרח להגיד עוד דבר: המשרד לאיכות הסביבה לא עומד בפני עצמו. הוא קשור למשרד התשתיות, למינהל מקרקע ישראל, לחקלאות. אני מוניתי לעמוד בראש ועדת שרים לאיכות הסביבה ואני מתכוון לעמוד על אותם הנושאים שחיוניים להגנת הסביבה. זה מורכב מאוד, אבל נדמה לי שראש הממשלה הדגיש שנושא איכות הסביבה הולך לעלות כיתה, ואת זה אנחנו נממש בחיי היומיום".
חנין: "אני רוצה להציע לך דרך ראייה של העניין הזה. אני חושב שהמשרד לאיכות הסביבה הוא המשרד החשוב ביותר. הוא לא משרד שמתעסק בתחום, הוא מתעסק בממד מרכזי של החיים המודרניים ויש לו אמירה בכל תחום ותחום. השר לאיכות הסביבה הוא ראש ממשלת צללים, כי יש לו מה להגיד על חינוך, על תשתיות, על ביטחון, על יחסי חוץ. בכל עניין".
לעזרא קופץ השב"כניק, הביטחון מעל לכל. "אני מסכים איתך, אבל לצערי מדינת ישראל היום משופעת בבעיות. אם ניקח את הנושאים שעומדים על סדר היום ביום שאנחנו נפגשים-החמאס, הקטיושות, חולי המעי הגס וחזרת ראש הממשלה מארצות-הברית, ואם אני היום אבקש לשוחח עם ראש הממשלה בנושאי הסביבה, ואני מנסה לשים את עצמי במקומו, אני בספק אם הייתי נותן עדיפות לפגישה הזאת".
שחיתות, שאלה של איכות סביבה? צילום אילוסטרציה: רובי קסטרו
שחיתות ואיכות סביבה
יש דבר אחד שלא מנית בין כאבי הראש של ראש הממשלה, אני מזכירה לשר לאיכות הסביבה, שהיה עד לפני חודשיים השר לביטחון פנים: מכתבי האזהרה ששלח השופט זיילר למערכת המשטרתית.
אתה בטח מבסוט שלא אתה צריך להחליט כיצד לנהוג במפכ"ל.
עזרא: "אני הקמתי את ועדת זיילר, ואם הייתי נדרש להתמודד הייתי מתמודד. אבל מאחר שאני לא השר לביטחון פנים, אני משאיר את המלאכה לאחרים".
עזרא ממליץ לכולנו להמתין עד למסקנות הסופיות של הוועדה. לא כל מקבלי מכתבי האזהרה, הוא אומר, הם לא בסדר, וצריך לחכות למסקנות הסופיות.
שופכים את דמו של קראדי? השר לא נותן לו די גיבוי?
עזרא: "אין לי שום ביקורת על השר. הוא עדיין לא מכיר את המערכת כפי שאני הכרתי אותה, וחבל שזה לא יצא בעוד חדשיים, כשהיתה לו ללא ספק עמדה מגובשת יותר. אני חושב שקראדי הוא אדם ישר, ואני יכול להגיד לך גם שכשאני החלטתי על הוועדה, קראדי תמך בכך".
שחיתות בשלטון, במשטרה, אני שואלת, גם היא עניין של איכות סביבה? "אני לא אוהב שמדברים באופן כללי על שחיתות", עונה עזרא. "אני לא חושב שהמשטרה מושחתת".
חנין: "בוודאי שיש קשר. אנחנו מדברים בסופו של דבר על שאלות חברתיות. באיזו חברה אנחנו רוצים לחיות. חברה שצריכה להיות נקייה וערכית. בסופו של דבר השאלות הסביבתיות אינן טכניות אלא ערכיות, ועיקרן הוא איך אנחנו רוצים לארגן את החיים שלנו".
עזרא: "80 אחוז מפסולת הבנייה נשפכת מחוץ לאתרים המורשים. זה פשוט לא ייאמן. הכל עבירות
כבדות על החוק במדינת ישראל".
חנין: "צריך להתמודד עם בעלי האינטרסים, זה לא עניין של העבריין הקטן".
עזרא: "צריך שבמינהל מקרקעי ישראל ייתנו אתרים חינם אין כסף כדי להטמין פסולת בנייה, ועל זה יהיה לי דיון איתם. אני בספק אם אני אצליח, אבל זאת אחת המשימות הראשונות שלי".
"אני אוהב שהטבע פתוח, ואם יש דברים יפים, שאנשים יבואו ויראו", עמדת תשלום בכניסה לחוף. צילום: הדס שכנאי
חמוש בקופסת סיגריות
חבר הכנסת ד"ר חנין בא עם מחברת לרשום בה הערות והארות. השר, חמוש בקופסת סיגריות המתרוקנת במהירות, בא עם התרשמויות טריות מהשטח ועם רעיונות. במהלך המפגש יגיד אפילו שיש קרבה בין השמירה על איכות הסביבה למלחמה באלימות.
"שמע", הוא מספר לחנין, "הייתי בעכו ובקישון. היו פגישות מרתקות". בסכנין ראה עזרא פרויקט של משוגע לדבר שהקים בבנייה אקולוגית ירוקה את בניין איגוד ערים לאיכות הסביבה. "כל הפרויקט כאילו מיועד להוכיח איך אפשר להפוך בעיה למשאב. עושים שם טיפול בלתי רגיל בשפכים", הוא מתפעל.
התרשמת?
עזרא: "מאוד מאוד. לדעתי חבל שאין להם פרסום. הם יכולים לגבות דמי כניסה של חמישה שקלים לבן אדם".
חנין , כצפוי, לא מתלהב מן הרעיון לגבות כסף. "אני אוהב שהטבע פתוח, ואם יש דברים יפים, שאנשים יבואו ויראו".
עזרא: "אבל הם צריכים להחזיק את עצמם".
התנגשות הציוויליזציות, מערכה ראשונה.
חנין: "אני שמח שאתה מעלה את הסיפור של סכנין, כי רציתי להגיד לך כמה מילים על בקעת בית-נטופה. יש שם פרויקט ענקי של הצפה, והשאלה היא איך עושים את זה נכון, הן מבחינת התושבים והצרכים שלהם והן מבחינת האזור, שהוא אזור מופלא. איגוד ערים הציע שייקחו אחריות על הפרויקט ואני חושב שזה נכון, כי הם יכולים לשלב את הרגישויות של הכפריים באזור סכנין עם הסתכלות רחבה יותר. אני יודע שזה בטיפול משרד החקלאות, אבל הדברים האלה תמיד נופלים על הפרטים הקטנים וזה נראה לי דוגמה יפה מאוד לשילוב ההיבטים החברתיים השונים".
עזרא: "כל האזור הזה בשל מאוד לפעילות סביבתית משותפת. לי יש רעיון. מאחר שמדינת ישראל רוצה שכולם ישרתו שירות לאומי, הצעתי שערבים יתגייסו לשירות לאומי לאיכות הסביבה על מנת לסייע באכיפה, כי זאת אחת הבעיות המרכזיות. מרבית ראשי היישובים הערבים פסלו מראש את הרעיון, אבל היה גם מי שרמז על נכונות".
אופס . עוד מוקש.
"יש פה רגישות גבוהה ", אומר חנין. "אני תומך בזה שאנשים יעזרו ויפעלו ויהיו מעורבים בקהילה, אבל הבעיה היא שבציבור הערבי הרעיון נתפס כסוג של הפעלה כשואבי מים וחוטבי עצים במסגרת לא שוויונית שמפלה אותם. צריך התייחסות כוללת כדי שאנשים לא יהיו מנוכרים לסביבה שלהם ולמקום שבו הם חיים".
"ראיתי בשבוע שעבר, זורם בשצף קצף נחל קטן של ביוב".
הנוף ואילי ההון
נימוסי שולחן העץ של השניים מושלמים, אז אני מתנדבת לחדד.
השר עזרא, במקום שהביוב זורם ברחובות, אתה מדבר על בעיות אכיפת חוקי הסביבה ועל השילוב שלהם בפתרון? כשהבעיה של איכות החיים של האנשים לא נפתרת?
עזרא לא נבהל, יש לו כבר תשובות: "בעיית השפכים באזור הזה מוכרת, אבל שתדעי לך שנושא השפכים נמצא ברמה גבוהה מאוד, ובכלל, בארץ 92 אחוז ממי הביוב מושאבים. . .".
חנין: "אבל אלה שאינם מטופלים בכלל נמצאים במגזר הערבי. בטייבה, ראיתי בשבוע שעבר, זורם בשצף קצף נחל קטן של ביוב".
עזרא: "זה נכון, אבל זה שם ובמקומות אחרים שלא הסכימו למערכת ביוב פנימית".
חנין אומר שהניסיון לגלגל את האחריות בעניין הזה לרשויות המקומיות הערביות לא יפתור כלום, כי הרשויות הללו סובלות מקשיים תקציביים חמורים. "כואב לי מאוד מה שקורה למשל בשמורת בית-הכרם בגליל", אומר חנין, "זו שמורה של חורבן סביבתי. אתה מגיע לשמורת טבע נפלאה – מקום שראוי לביקור ונוח לגישה בקניון טבעי במרחק עשרה מטרים מכביש עכו-צפת, ויש שם שלטים 'אל תשליך אשפה', ובאמת לא משליכים אשפה, אבל בתוך הנחל של השמורה זורם ביוב. הביוב הזה הוא מים שמגיעים מהכפרים הערביים הסמוכים. נכון שהרשות המקומית לא מצליחה לטפל בבעיה הזאת, אבל את המחיר משלמים לא רק הכפרים, אלא גם שמורת הטבע".
כשהשמש כבר ברום הרקיע, מסתמנת הסכמה על יעדים ועל צרכים דחופים, ממיחזור בקבוקים דרך זיהום הנחלים ועד הקצאת שטחים ציבוריים ותחבורה ציבורית. אבל חנין משבית את שמחת ההסכמה. למרות העובדה ש-40 חברי כנסת כבר הצטרפו לשדולה הגדולה שהקים, הוא יודע שלא יזכה לראות את כל החברים בישיבה אחת, והוא לא שואף להגיע לקונצנזוס במקום שזה בלתי אפשרי.
"מהאספקטים של צדק סביבתי – תמיד יש את אלה שנפגעים יותר", אומר חנין, "תראו איפה נמצאים המפעלים המזהמים ואתרי הפסולת, תראו איך נראות השכונות של העניים והעשירים, איך נראים יישובי הערבים ויישובי הצפונים בסביון. מי משלם את המחיר של הזנחה סביבתית היא שאלה אחת, ומי מרוויח היא שאלה גדולה יותר. הבעיות הסביבתיות הגדולות נגרמות הרבה פעמים בגלל אינטרסים כלכליים וכוח של בעלי הון".
עזרא: "אני לא חושב שיש קשר שלילי בין קפיטליזם לאיכות הסביבה".
שוב עלינו על מוקש. הקומוניסט נדרך, וגם המראיינת אורבת לתשובת השר המכהן בממשלת אולמרט עתירת קשרי ההון. מה תעשה, אני שואלת, אם יעלה על הפרק פרויקט בנייה של אילי הון שמסתיר את החוף או גוזל את הנוף?
עזרא: "יש חוק בעניין הזה, ובלי הממשלה הקפיטליסטית הזאת הוא לא היה מתקבל. אני אעמוד על כך שבפארק איילון בדרום תל-אביב למשל, לא ייבנה אפילו בניין אחד. אנחנו גם נתנגד לפגיעה בריאה הירוקה בירושלים".
סביבה, בריאות ואינטרסים כלכליים. הסלולר כדוגמא.
הון-שלטון-סביבה
חנין אומר שבהקשר של פארק איילון, שאמור לקום בין מזבלת חיריה לשעבר לצומת חולון, הוא דואג מה תהיה בסופו של דבר עמדתו של ראש הממשלה אהוד אולמרט. "אנחנו נאבקים כאן באינטרסים של בעלי ההון", מוסיף חנין. "הם לא מתכוונים לוותר, והם יעשו הכל כדי לשכנע אותך ואת הממשלה שבעצם התוכנית שלהם היא לגרום לזה שיהיה שם איזשהו פארק, על ידי כך שיהיה הרבה כסף מהבנייה של המגורים".
עזרא , מצדו, מבטיח שייאבק נגד מה שהוא מכנה "גזל קרקעות מפארק איילון". "אני צמוד להחלטת הממשלה הקפיטליסטית בעניין הזה. האם אני מבטיח לעמוד בלחצים? אני אעשה כל אשר לאל ידי שההחלטה תבוצע כלשונה, ואני חושב שהממשלה תתייצב מאחורי ההחלטה. יש לנו בעיות בשפד"ן (מפעל הטיהור של שפכי גוש דן – טל"ש). אין מקום שאת שמה עליו את האצבע שאין בו בעיות, ואת צריכה לבחור בפתרון הפחות גרוע. הירוקים הקיצוניים אומרים שהנושא הירוק הוא הקובע, ושום דבר אחר לא מעניין אותם. זה בעיניי לא קביל".
חנין: "התנועה הסביבתית בישראל היא תנועה ריאליסטית ומתונה מאוד. כשהיא דורשת להגן על בריאות הציבור ועל הסביבה של הציבור, זאת לא עמדה קיצונית".
כדי להוסיף עוד קיסם למדורה ביער, אני שואלת על האנטנות הסלולריות ועל האינטרסים של בעלי ההון. עזרא בא חמוש בהסברים גם לעניין הזה. "למשרד לאיכות הסביבה יש עמדה שהציבור לא מודע לה. המשרד חושב שאין נזק באנטנות הקטנות, ואנחנו חושבים שהאנטנה הסלולרית הקטנה בריאה יותר לציבור. ביקשתי מהמשרד להבהיר לאזרחי מדינת ישראל שלא כל אנטנה סלולרית מסכנת את הבריאות. יש פה אי הבנה גדולה".
חנין: "יש עיקרון של זהירות מונעת. אנחנו לא יודעים הכל גם בתחום של הקרינה הסלולרית הלא-מייננת. הולך ומצטבר מידע מדאיג. יש למשל מחקר בטכניון מלפני שנה, שלפיו הקרינה הלא-מייננת מזיקה לתאים, וזה מעורר חששות. זה נכון שאין הוכחות להיקף של הנזקים, אבל בכל מקרה הציבור חושש מאוד ואני חושב שבצדק, כי יש שאלות קשות והתשובות הניתנות על ידי המערכת לא מספקות. "
"היום אפשר להציב אנטנה לא רחוק מביתי בלי שתהיה לי יכולת להתנגד. ויש בעיה גדולה עם הדור השלישי של הטלפונים הניידים – בעלי עניין מקדמים את המכירה שלהם והציבור לא יודע את רמת הסיכון שאולי יש בהם".
עזרא: "שמעתי את הדברים של דב, את תכתבי את זה בעיתון, ואז מה? מה אנחנו היום צריכים לעשות באופן תכליתי על מנת לתת את השירות לציבור ומצד שני שלא יחשוש? כשמתנגדים, צריך לפי דעתי לבוא עם מדיניות מוגדרת ולהעלות הצעות אופרטיביות. את זה לא ראיתי".
חנין: "במשרדך נמצאות בהכנה תקנות, והתקנות צריכות להיות כאלה שיגנו על הציבור. הציבור מצפה לזה".
על אופטימיות ופסימיות
עשינו הפסקה ללגימה של מים. על הפסקת עישון אין מה לדבר. השר לאיכות הסביבה פוגם באיכותה ללא רחם. "זו הבריאות שלי, לא איכות הסביבה", מתעקש השר. "אני לא מניח שאני אפסיק לעשן. אני חושב יותר טוב כשאני מעשן, ואני שומר על איכות הסביבה, תראי איפה אני שם את האפר. בקופסה".
יש לעזרא מודעות. מאז ומעולם היתה, יאמר כשיישאל. את בקבוק הבירה שננטש על ידי מטיילי השבת חמישה מטרים מהפח שאמור להכילו, הוא ראה ראשון, והתרגז.
"מדינת ישראל קמה בבת אחת, בחופזה, קלטה מיליוני אנשים במדינה שלא היו לה תשתיות ושום דבר, וצריך היה לבסס אותה מבחינה צבאית, כלכלית וכיוצא בזה", אומר עזרא, "היום אנחנו צריכים להתחיל לתקן את הטעויות שעשינו בעבר מבחינת הסביבה מצד אחד, ומצד שני לדאוג שמהיום ואילך לא נעשה טעויות נוספות, שנצטער עליהן בעוד שנים. זה התפקיד שלנו מכל הבחינות, כאשר בראש ובראשונה נדרשת התייחסות שלנו לבריאותם של האנשים. הדרישות שלנו הולכות ונעשות מחודדות יותר, ודברים שהיינו מוכנים להסכים להם פעם, היום כבר עברנו פאזה. הזרמה כזאת או אחרת לים למשל, היום היא כבר לא לגיטימית".
חנין: "זאת הראייה אופטימית של הדברים. אבל הפסימית היא שהים התיכון, שהוא ים סגור מכל הכיוונים, הופך להיות אתר זיהום ענקי כי אנחנו מזרימים מכל הכיוונים וכל המדינת האחרות שנמצאות לחופו מזרימות את כל הנחלים וכל הביובים. כולם עבריינים. אבל יש גרועים ויש גרועים יותר".
עזרא: "איזה ציון אתה נותן לנו בים התיכון?".
חנין: "ציון נכשל. הבעיה באופן כללי היא שאנחנו כבר לא יכולים להתייחס לים כמובן מאליו. אנחנו מחריבים את היכולות שלנו להתקיים כבני אדם. אני דואג לבני אדם, ואני מודאג מאוד".
השר עזרא דיבר על הצורך לתקן טעויות שעשינו, אבל אני שואלת אותך, דב חנין, האם המדיניות הכוללת של הממשלה הזאת, השקפת העולם הכוללת שלה, יכולה באמת לתקן טעויות ולא לעשות חדשות?
חנין: "הבעיה האמיתית היא של מודל פיתוח שמבחינתו הסביבה היא משהו שמקבלים בחינם ולא צריכים להתייחס אליו. המודל הזה מסתכל רק מהזווית של הרווחים הכלכליים, ועושה את מה שמביא רווחים כלכליים. אנחנו כמעט אף פעם לא מסתכלים על רווחים חברתיים, וכלל לא מתייחסים לרווחים סביבתיים. אנחנו בארגונים הירוקים לא אומרים שאנחנו רוצים לחזור למערות או לגור על העצים, אבל אנחנו רוצים מודל פיתוח שמשקלל ראייה כלכלית עם ראייה חברתית וסביבתית".
עזרא : "אפשר להגיד, דב, שבשנים האחרונות משקלו של המשרד לאיכות הסביבה בקבלת החלטות יותר ויותר גדול, בעיקר בוועדה הארצית לתכנון ובנייה, שם די נאלצים לקבל את דעתנו. אבל בוועדות המקומיות והמחוזיות אנחנו עדיין נתקלים במצב שהמשרד לא נמצא. הבוקר כתבתי מכתב לשר מאיר שטרית, האחראי למינהל מקרקעי ישראל. תבעתי שיהיה שם נציג של איכות הסביבה. גם בוועדה שמחליטה על בסיסי צה"ל אין נציגות שלנו, ואנחנו מקבלים תכתיבים. אני מקווה שזה ישתנה".
"הישען על כוחה של התנועה הסביבתית בישראל", פעילים ירוקים בהפגנה. צילום: "מגמה ירוקה"
מילה לסיכום
המפגש מתקרב לסיומו. חבר הכנסת חנין בדרכו לעוד פגישה בענייני הצדק הסביבתי והחברתי. השר עזרא יעלה ללשכתו.
"אתה מקנא בעזרא על התפקיד שלו?", אני שואלת את חנין.
עזרא: "אני בטוח שאתה מקנא".
חנין: "בהחלט. אני חושב שזה תפקיד חשוב מאוד. נפלה לידיו זכות להיות זה שישפיע בצורה משמעותית מאוד על איכות החיים של אנשים".
אתה סומך עליו?
חנין: "נדמה לי שתכונה מבורכת של גדעון עזרא היא שהוא אדם מעשי. הוא נתקל בבעיות והוא מנסה להתמודד איתן. אני זוקף מאוד לזכותך את ההחלטה בעניין רידינג ובענין האסבסט (סגירת תחנת הכוח בתל-אביב והחזרת הפיקוח על מפגעי אסבסט – טל"ש). אלה החלטות שלא מקבלות המון קרדיט ציבורי במציאות הישראלית, אבל אלה ההחלטות הנכונות. אני אומר לך מראש שאתה נכנס לזירה לא קלה. תצטרך להתעמת עם גורמים כוחניים.
"יש לך מאחוריך תנועה ששולחת אותך להצליח, וההפגנות יהיו לתמיכה בך, אבל עם בעלי האינטרסים הכלכליים יהיה לך קשה. הם מגובים באנשי מקצוע שמקבלים כסף טוב ושתמיד משכנעים אותך שהאינטרס שלהם מקדם את האינטרס הכללי, וזה כמובן לא נכון. זה אתגר גדול מאוד".
עצה אחת לשר לפרידה, אני מבקשת מחנין, ותיק המאבקים למען הסביבה.
חנין: "העצה האחת שאני יכול לתת לך היא להישען על כוחה של התנועה הסביבתית בישראל, תנועה עם הרבה כוח ציבורי, משאבים מקצועיים וכוחות עצמאיים ועם יכולות ערכיות של השקפת עולם וחזון לגבי איך ישראל יכולה להיות מקום יותר טוב. אתה צריך להיות מוכן להרבה מאבקים. זה מאבק יומיומי, שצריך בו הרבה יכולות ואומץ".
עזרא אומר שהוא מקבל את העצה של דב במלואה. "האם יש לי אומץ? הדבר שאותי מטריד הוא שבאים אליי שני אנשים, וכל אחד צודק מבחינתו, והדרכים הן שונות, ואז אני חייב להחליט לאן ללכת. להתייעץ עם גורמים רבים ככל האפשר. המשרד לאיכות הסביבה חייב להיות חזק מאוד מבחינת אנשי המדע והמקצוע, חייב לתת מענה אופטימלי, וחסרים לנו היום במשרד 62 תקנים שאפשר לאייש ולא ניתנים לנו. לעומת המשרד לביטחון פנים, ששם אתה צריך לקבל החלטות כמעט מעכשיו לעכשיו, כאן כל ההחלטות שלך הן לטווח ארוך יותר, לא כאלה שיתממשו בימיך במשרד, אבל עליך לדעת את המסלול ואת הכיוון".