"עם רוח גבית של סחף ציבורי לרעיונות ירוקים ושל עורכי דין יקרים שמדברים בשבחי המרקסיזם, מפרסם ח"כ דב חנין כתב קטגוריה חריף נגד הגלובליזציה. אין דבר כזה כלכלה חופשית, את הבנקים צריך להלאים, הוגו צ'אבס עושה דברים טובים לוונצואלה, ובבחירה בין ארצות הברית לאיראן לא חייבים להעדיף אף אחת. והקומוניזם? רעיון מצוין, כי צריך לשנות את העולם".
ראיון של הכתב, צור ארליך, עם דב, ב"מקור ראשון". לראיון באתר "מקור ראשון".
בקלות היינו טוחנים פה עם דב חנין את מה שעומד בלב המחלוקת הפוליטית בארץ, כי מי כמוהו כאן לעמדת קצה מחודדת: חבר הכנסת היהודי היחיד המכהן מטעם מפלגת שמאל שאינה מגדירה עצמה ציונית. אבל כדי לשמוע כיבוש-כיבוש-כיבוש חבל לבזבז את חנין. הוא ידען, הוא עמוק, הוא ירוק, ויש לו סדר יום עולמי מגובש שגורם לוויכוחים הרגילים שלנו להסמיק כאילו נתפסו בקלקלתם. בין מאמציו של חנין לאפשר לאזרחי ישראל גישה חופשית לחופי הכנרת, לבין תשוקתו לראות את גדתו המזרחית של אותו אגם נתונה לשלטון דמשק, בחרנו לדבר על הראשונים. הרי לשנייה יש כבר מי שדואג.
הלכנו בעקבות ספרו הקצר 'גלובליזציה', שהופיע לפני חצי שנה בסדרת 'אוניברסיטה משודרת'. הספר מתחיל בנתונים מבהילים על התחממות כדור הארץ, על כילוי משאביו ועל הזיהומים שאנו חשופים להם, ומשם מגיע לפירוט מפחיד לא פחות של ההרס שתאגידים רב-לאומיים ומוסדות כמו קרן המטבע העולמית ממיטים על חלקים עצומים וחסרי מזל של האנושות. נסקרים גם הפערים המתרחבים בין עשירים ועניים במערב, הפרדוכס של התארכות יום העבודה דווקא בעידן קץ העבודה, הדרך שבה שכר העבודה הנמוך המשולם לעובדי מפעלים מערביים בארצות נחשלות גורם להרעת תנאי העבודה במערב עצמו, ועוד ועוד, והכול בתוך הקשר אחד: גלובליזציה יכולה להיות דבר חיובי, אם רק תחדל להיות כלי בידי הקפיטליזם להעשרת המעטים, לרישוש הרבים ולהרס כדור הארץ.
כאן נעוץ האתגר האינטלקטואלי שהספר מציב בשלל העובדות המסחררות שהוא פורש. האם אפשר להכיר בכשלי המסלול שכלכלת העולם הולכת בו, בלי לאמץ את המשנה הניאו-קומוניסטית, שחנין מיטיב לארוג בה את הסבך העכשווי כולו? ואולי פעמוני האזעקה של חנין, המתריעים מפני הדורסנות של החברות הגדולות, צריכים לעורר דווקא את חסידי השוק החופשי, שוחרי טובתם של בעלי העסקים הקטנים הנדרסים לרגלי רשתות-הענק? האם אפשר לפעול ביושר להצלת כדור הארץ מחורבן אקולוגי, ולעמוד על המשמר מפני הפיכתם של תאגידי הענק לברית-המועצות חדשה שתנהל את העולם כולו בעריצות – בלי לקנות את החבילה כולה, אותה חבילה מוכרת לעייפה הקרויה שמאל רדיקלי, על העדפותיה הפלשתיניסטיות וכל היתר?
מבחינתו של דב חנין (50), ח"כ וד"ר, ראש השדולה החברתית-סביבתית בכנסת (יחד עם מיכאל מלכיאור), בנו של הפוליטיקאי הקומוניסט דוד חנין ובעצמו חבר הוועד המרכזי של מק"י (המפלגה הקומוניסטית הישראלית, המרכיב העיקרי בחד"ש), התשובה שלילית. הכול קשור. אפילו, כנראה, שני החלקים במשל הכנרת שהזכרנו.
הדמוקרטיה וחומת ההון
דב חנין, לאתר האינטרנט שלך קוראים 'אדום-ירוק'. אתה איש המפלגה הקומוניסטית, מילה שמצלצלת לרובנו רע מאוד. מה זה בשבילך קומוניזם היום?
"זו השקפת עולם שאומרת שהעולם שאנחנו חיים בו הוא עולם מאוד לא צודק. עולם שבו 300 מיליארדרים עשירים הרבה יותר משלושת מיליארדי האנשים העניים בעולם.
הקומוניזם אומר שאת המצב הזה צריך לשנות באופן יסודי. הוא עשה ניסיון כזה במאה העשרים, והאמת היא שהניסיון נכשל בגדול. לכישלון הזה שתי מסקנות אפשריות. האחת היא המסקנה הסוציאל-דמוקרטית, שאומרת שכנראה אי אפשר לשנות את העולם, אלא רק לעשות תיקונים קטנים פה ושם. אני לא מסכים עם המסקנה הזו. אני חושב שצריך לשנות את העולם, ושצריך לעשות את זה אחרת ממה שעשו במאה העשרים. השגיאה הגדולה היתה המחשבה שקומוניזם או סוציאליזם אפשר לעשות בלי דמוקרטיה. במהות הדברים, הסוציאליזם הוא לא פחות דמוקרטי מהקפיטליזם, אלא יותר ממנו".
גם בספרך אתה כותב שכלכלת שוק אינה מתיישבת עם דמוקרטיה. זה נשמע משונה, כי כלכלה חופשית היא הגשמת העיקרון הדמוקרטי של חופש מרבי לפרט.
"מה שאתה קורא לה 'כלכלה חופשית' היא כלכלה שבה שולטים התאגידים, בעלי ההון. גאידמק, אדלסון. הדרך לדמוקרטיה ולחופש היא קודם כול בשחרור הדמוקרטיה הפוליטית מבעלי ההון שמשתלטים עליה, ומעבר לזה, הרחבת הדמוקרטיה לצירים הכלכלי והחברתי".
אתה אולי מדגיש את הפן השוויוני במונח דמוקרטיה, ופחות את הפן הליברלי?
"לא. אני רק חושב שהדמוקרטיה לא יכולה להסתפק בפן הליברלי. זה מה שאמר אלכסיס דה-טוקוויל עוד במאה ה-19, ב'על הדמוקרטיה באמריקה': הדמוקרטיה, שבמהותה היא רעיון חתרני ושוויוני של מקום לכל אדם, נעצרה לפני החומה של ההון. אני בעד דמוקרטיה הרבה יותר מרחיקת לכת מהדמוקרטיה החלקית שקיימת היום בחברה המערבית".
תיקון העולם שחנין מציע הוא להחליף את הקפיטליזם, המחייב צמיחה מתמדת של המשק ולפיכך גם תרבות של צריכה מופרזת וזלילת משאבי טבע, במודל אחר הקרוי 'קיימו?ת'. "הרעיון הוא לא לייצר את מה שמפיק רווחים, אלא לייצר את מה שאנחנו מסוגלים לייצר, תוך התחשבות במגבלות הסביבתיות שלנו, ולחלק בינינו בצורה הוגנת וצודקת את מה שאנו מייצרים".
ולהשתמש לשם כך בכפייה?
"בעלי ההון לא ישמחו לוותר על ההון שלהם. אני מקווה שהדמוקרטיה תהיה חזקה מספיק כדי לחלק מחדש את העושר ואת ההון. הדמוקרטיה תצטרך לפעול בצורה שתבטיח שזה מה שיקרה".
בספר אתה מדבר על חלוקה אחרת של משאבים ציבוריים, על מיסוי צודק, על הקצאה בינלאומית של מכסות שימוש בדלק לפי גודל האוכלוסיות, כשמדינות מתועשות תוכלנה לקנות מכסות ממדינות מתפתחות. זה מסתכם בכך, או מגיע גם להלאמת רכוש?
"אני בעד הלאמה. לא של הדירה של אדם או הרכב שהוא נוסע בו, אלא להלאים את הבנקים למשל. זה לא כל כך דמיוני. מדינת ישראל כבר עשתה זאת פעם. צריך להלאים תשתיות: את מערכות התחבורה, את מערכת הבריאות שלנו שהולכת ונשחקת".
אתה מגדיר את ההפרטה כמסירת נכסים ציבוריים לידי תאגידים. כדוגמה להפרטה שגרמה להרעת השירות לציבור אתה מזכיר את הפרטת הרכבות בבריטניה. אין לדעתך תנאים שבהם הפרטה היא לטובת הציבור, כמו שהיה למשל בשיחות הטלפון לחו"ל, שמחיריהן ירדו?
"הפרטה היא תמיד לרווחת אלה שמקבלים את הנכסים המופרטים. אני לא מכיר מקרה שבו היא עזרה לציבור הרחב. בכל מקרי ההפרטה שנחשבים הצלחה יש הסברים חלופיים שלפיהם משהו אחר, התפתחויות טכנולוגיות למשל, הוא שעבד שם. אני לא בטוח שהשיחות לחו"ל הוזלו בגלל שההפרטה יצרה תחרות; באותה תקופה הוזלו תשתיות הטלפוניה, והמחירים ירדו בעולם כולו. אני זורק לקוראים אתגר – לבדוק בצורה ביקורתית ולמצוא מקרה שבו ההפרטה היא שעשתה את ההבדל, ולא דברים אחרים שקרו במקביל".
קץ האימפריה
כששומעים את חנין מציע לבצע הלאמות ו"לחלק בינינו את התוצרת באופן הוגן", מילות קוד שלרובנו לא ממש עושות נעים בגב, משתאים שוב: חנין הוא אולי גדול משרתיו של האזרח הקטן בין המחוקקים שלנו, הוא מי שיוזם את הארכת חופשת הלידה, מעביר חוק לאיסור מכירת כרטיסי הגרלה לקטינים, מזיע על חקיקה שתבטיח לציבור גישה חופשית לחופים ולגנים הציבוריים בערים, לוחם במזהמים – והנה מה שמדריך אותו בכל אלו הוא גלגול עדכני של סבא קומוניזם. אם כי בימים שהשתוללות הפערים החברתיים מעוררת גם אצל איש כעו"ד יעקב וינרוט געגועים למרקס, קשה להיות מופתעים ממי שכבר חיתולי ינקותו היו אדומים.
ככל שהדיון בינינו מתרחב למעגלים בינלאומיים, זה מאדים והולך. הנה מה שקורה כשאנו מזכירים את ארצות הברית. "ההנהגה הנוכחית של ישראל מחברת אותה לתוכניות האימפריאליסטיות האמריקניות במזרח התיכון", הוא אומר. "אני חושב שזה אחד הדברים שמסכנים את עתידה של ישראל. אנחנו לא צריכים להיות ראש חץ אמריקני במלחמה שלהם להבטיח את האינטרסים שלהם ואת המשאבים שלהם במזרח התיכון. האינטרס שלנו בדיוק הפוך: למצוא את הדרך לחיות בשלום עם העמים והמדינות שנמצאים באזור".
הסובייטים הרי המציאו את המונח אימפריאליזם כדי לפסול אחרים במומם שלהם. למה אתה מתכוון היום ב'אימפריאליזם אמריקני'?
"העולם היום הוא במידה רבה עולם שאימפריה אמריקנית במרכזו. ההתנהלות שלה אימפריאליסטית בכך שהיא משתמשת בכלים צבאיים כדי להבטיח לחברות אמריקניות את השליטה בשוק האנרגיה העולמי, ומשתמשת בכלים הפוליטיים שלה כדי להבטיח לחברות הרב-לאומיות האמריקניות יתרונות יחסיים במערכת הסחר העולמי".
אתה מצפה ממדינה חזקה שלא תפעל למען אזרחיה?
"הפעילויות של האימפריה האמריקנית לא תמיד נעשות למען האינטרסים של הציבור באמריקה. התנגדות ממשל בוש לפרוטוקול קיוטו לצמצום פליטת גזי החממה, למשל, נעשית בשירות אינטרסים אמריקניים מוגדרים מאוד, האינטרסים של חברות הנפט ותאגידי הרכב. לו רצו לפעול למען הציבור האמריקני הרחב, הרי המדיניות היתה הפוכה: מדיניות ששואפת, למשל, להגן על תושבי ניו-אורלינס ולואיזיאנה מפני ההוריקנים ומפני בעיות אחרות, שבמידה מסוימת קשורות להחרפת משבר האקלים".
המערב המתועש נידון ברותחין בספרו של חנין על יחסו כלפי תושבי החלקים הנחשלים בגלובוס, "אנשים שאפילו אין להם הזכות להיות מנוצלים בסדנאות היזע של העולם. מבחינת המערכת, אלה המוני אנשים מיותרים לחלוטין. יבשת שלמה, אפריקה, היא יבשת של אנשים מיותרים כאלה… חלקן של המדינות שמדרום לסהרה בסחר הגלובלי נפל מ-6 אחוזים בשנות השמונים ל-2 אחוזים כיום, וגם שני האחוזים האלה הם בחלקם הגדול ייצוא של חומרי גלם כמו יהלומים, ייצוא שהאפריקנים עצמם אינם נהנים כלל מפירותיו".
הנתונים על העוני והתפשטות האיידס בארצות הללו אינם מאחרים לבוא. האם, אני שואל את המחבר, אין כאן הפחתה באחריות של משטרי הרשע השולטים ברבות מהארצות הללו, חומסים את התושבים, מונעים מהם סיוע בינלאומי ולעתים גם טובחים בהם?
"ודאי שאי אפשר לפטור אותם מאחריות. אבל ישנה ברית בין האליטות של מה שאני קורא לו עולם הרוב (העולם השלישי), לבין אינטרסים של החברות הרב-לאומיות. המשטרים האפלים ביותר תמיד היו מחוברים לאינטרסים של חברות רב-לאומיות, לפעמים אמריקניות ולפעמים אירופיות".
גם במיאנמר ובצפון-קוריאה?
"אלה משטרים רודניים שראוי לגנותם, והם לא חלק מהמשחק האמריקני. אבל רוב המשטרים המושחתים בעולם הם בפירוש חלק ממנו. אני יכול לעבור איתך על מדינות אפריקה אחת לאחת, ותראה שלפחות שלושה רבעים מהן, בהערכה זהירה, משחקות לחלוטין את המשחק של החברות הרב-לאומיות. גם אצל מוגבה בזימבבואה, שיש שראו אותו כמשחרר הגדול מהאינטרסים האמריקניים והאירופיים, חברות רב-לאומיות מערביות זוכות לרווחים יפים".
מה אתה חושב על הוגו צ'אבס?
"להבדיל מכל המשטרים שעליהם דיברנו, צ'אבס עושה מעשה אמיתי כדי להחזיר את הנכסים והעושר של ונצואלה לעם. זה מורגש בחיי האזרחים כאשר הוא מעביר רווחים של אמת לטובת בריאות וחינוך. לכן רוב הציבור בוונצואלה תומך בו – למרות הניסיונות הבלתי פוסקים של האמריקנים להפיל אותו, למשל בהפיכה צבאית שכמעט הצליחה".
הוא הפסיד לאחרונה במשאל עם.
"טוב שהוא הפסיד, הוא לא צריך להיות נשיא לכל חייו. זה רק מראה שוונצואלה כנראה הרבה יותר דמוקרטית מכפי שהיא מוצגת. צ'אבס הפסיד ברוב קטן, וזה אומר שהמשאל היה אמיתי, וכך גם הבחירות שבהן הוא בדרך כלל ניצח".
לא מפריעה לך ההתחברות שלו למשטרים מפלצתיים כמו איראן?
"לא כל דבר שהוא עושה נראה לי. הידידות שלו עם איראן היא לא מהדברים שאני מחבב. אני מניח שיש לו שיקולים אינטרסנטיים לכך. אגב, אם המשטר האיראני לא היה קיים, האמריקנים היו צריכים להמציא אותו, כי האימפריה האמריקנית צריכה אויבים כדי להמשיך ולתחזק את הצבא האדיר ואת מנגנון הכוח האדיר שהיא מקיימת. אני לא נלהב מיחסי צ'אבס עם איראן, אבל אני מעריך את מה שהוא עושה מבחינה חברתית וכלכלית. הוא משחרר את ונצואלה משליטת החברות הרב-לאומיות והאמריקניות".
בין אמריקה לאיראן
איכשהו כמעט כל מי שנושא בעולם את הדגל של העקרונות החברתיים-סביבתיים שלך – תנועת האנטי גלובליזציה, משטר צ'אבס – מתחבר עם משטרים טוטליטריים, עם תנועות טרור, עם התנגדות לישראל.
"ממש לא. ביקורת על ישראל יש גם לי, זו לא התנגדות לישראל אלא למדיניות ממשלת ישראל שבין היתר פוגעת באינטרס הישראלי. הכוחות שאני מחובר אליהם בעולם מתנגדים לטרוריזם. הוא פסול מוסרית ועוזר לכל הדברים הרעים שלהם אנו מתנגדים בעולם. התנועה נגד הגלובליזציה לא מתלהבת מטרור".
היא פשוט מסרבת לכנות את זה טרור.
"אני לא מקבל את זה. אתה מוזמן לקרוא חומרים של השמאל האירופי, האמריקני, הדרום אמריקני. אתה תראה שהדעות שלי, של התנגדות לאימפריה והתנגדות לטרור, הרבה יותר פופולאריות ממה שנדמה. אנחנו שוברים את הדיכוטומיה הק?ריק?טורית הזו שאומרת, או שאתה עם האימפריה האמריקנית או שאתה עם אחמדינג'אד. אתה יכול להיות נגד שניהם. האלטרנטיבה האמיתית לאימפריה האמריקנית היא לא איראן, אלא השינוי הדמוקרטי והמאבק הסביבתי-הכלכלי-החברתי של אותה תנועה לשינוי גלובלי שקוראים לה לפעמים התנועה נגד הגלובליזציה".
אתה חושב שכדאי להחרים מוצרים מארצות דרום אסיה וסין, שבתי החרושת שלהן מכונים, לא רק בספרך, "סדנאות יזע" – מעסיקים את העובדים בתנאים בלתי נסבלים ובעקיפין מדרדרים גם את תנאי העבודה במערב?
"אני לא מאמין שההתמודדות נמצאת בהחלטה אינדיבידואלית של אנשים מה לקנות ומה לא. כמובן כל אחד יכול לבחור מה הוא רוצה לעשות, אבל גם אם כל הקוראים יפסיקו מחר לקנות מוצרים סיניים זה לא ישנה כלום. מה גם שכיום יש הרבה מוצרים שאין להשיג מתוצרת שאינה סדנאות יזע. לכן ההתמודדות צריכה להיות לא בכך, אלא בהתארגנות של אנשים במטרה לשנות את סדרי החברה אצלנו ובארצות אחרות בעולם".
טרנד זה דבר בעייתי
ביום ששוחחנו בו הגישה עמותת 'אדם, טבע ודין' דו"ח על פעילות חברי הכנסת. חנין, לשעבר יו"ר ארגון הגג של הארגונים הירוקים, הוכתר שם כ"נושא הדגל בתחום החקיקה הסביבתית". חלק גדול מפעילותו זו נעשה בשיתוף ח"כים אחרים, בהם אסתרינה טרטמן ואריה אלדד, שחד"ש אוהבת לכנות את סיעותיהם "גזעניות". "מבחינתי יש בהחלט קשר הנושאים הסביבתיים, הכלכלים והמדיניים, והכול חלק מאותה השקפה", מסביר חנין, "אבל אני בעד שיתופי פעולה עם אנשים שבנושא המדיני חושבים אחרת ממני זו דרכה של פוליטיקה".
יש מקום לשיתוף פעולה בין הימין והשמאל האידיאולוגיים במאבק נגד החומה?
"בוודאי. אנחנו גם עושים את זה. בשדולה הסביבתית-חברתית דנו בחומת ההפרדה המתוכננת מעל המצוק של ואדי קלט, אחד האזורים היפים ביותר בארץ. נקודת המוצא היתה סביבתית, אבל היה שם חיבור מעניין של אנשים שמנגדים לחומה מכיוונים שונים של הפוליטיקה. יצרנו שיתוף פעולה פורה נגד הרעיון הבעייתי הזה".
וכשההתנגדות לחומה היא מטעמים מדיניים, אבל מנוגדים? נניח, שיתוף פעולה בין 'אנרכיסטים' למתיישבים נגד החומה נראה עניין לימות המשיח.
"הרי מצווה עלינו לקרב את ימות המשיח".
באיזו נקודה עומד עכשיו המאבק הסביבתי בישראל?
"מבחינת הציבור, יש היום מודעות הרבה יותר גדולה. לפני עשר שנים עוד התקשינו להגיע בכלל למודעות של הציבור, ואילו היום הציבור רוצה עשייה סביבתית והתקשורת עוסקת בזה. התקדמנו. מצד אחר, ההתמודדות בפועל חלקית וחסרה. חסרה חקיקה, וכפי שמראה השבוע דו"ח מבקר המדינה, גם כשיש חוקים לא נוטים לאכוף אותם. חלק גדול מהגל הירוק הוא בעצם טרנד נורא שטחי שאיננו מייצג שינוי בעשייה בשטח. בנושא הסביבתי אני תמיד אומר שהאויב הכי גדול של הטוב הוא הכאילו. כי הכאילו נותן תחושה שמשהו קורה, כשכלום לא קורה".
גם אם הטרנד רציני, הוא נחלת שכבה חברתית מסוימת. רוב הציבור משאיר זבל בפארקים, מסבן כלים בברז פתוח ולא ובטח שלא מתעניין במחזור.
"אני מסכים איתך. אני חושב שהטרנד לא מגיע לכל האוכלוסייה. אבל גם באוכלוסייה שנושאים סביבתיים יקרים לליבה, טרנד הוא כאמור דבר בעייתי ומטעה. יש לנו עוד המון מה לעשות. אני עובד עכשיו, למשל, על 'חוק המזהם משלם'. שיפסיק להיות משתלם לזהם את הסביבה. לצד זה אני מנסה לקדם את הרעיון של מיסוי ירוק: למסות את הפעילויות המזיקות לחברה, כמו זיהום, ולא את הפעילויות החיוביות שאנחנו רוצים לעודד, כמו עבודה".
נשמע טוב גם באוזניים ניאו-ליברליות. זה יכול להגיע לרמה של ביטול מס הכנסה ובמקומו הטלת מס זיהום גבוה?
"בסופו של דבר אולי כן. כמובן הדרך ארוכה, וזה מהלך מורכב מאוד".
מיסוי כזה לא קיים בעולם, נכון?
"לא. אבל אני תמיד אומר שאין שום סיבה שישראל לא תהיה מדינה קדמית יותר בנושאים הסביבתיים. מבחינת היכולות שיש אצלנו, הכישרון, הידע, העובדה שזו לא חברה שמרנית, וגם העובדה שזו חברה קטנה יחסית, חברה מתקדמת טכנולוגית, חברה שאין לה משאבי נפט ופחם – אנחנו יכולים להיות בצד של הפתרון במקום בצד של הבעיה".
עוד מקדם חנין את 'חוק האכיפה הסביבתית', שייצור, בין השאר, תמריצים כלכליים לרשויות המקומיות לאכוף את חוקי הגנת הסביבה באמצעות הזרמת כספי הקנסות אליהן. הוא מזכיר גם את 'חוק אוויר נקי לישראל', שניזום בכנסת הקודמת ושהוא מרכז את קידומו, וכן חוק לעידוד נסיעה באופניים וחוק לעידוד התחבורה הציבורית. "כיום התחבורה הציבורית בישראל מתאימה רק למי שאין לו ברירה. החוק כולל הרבה אלמנטים להגברת כוח המשיכה שלה, שתהיה יעילה, זולה ומתקדמת יותר. אחד הדברים שאני מציע הוא שבשעות העומס בבוקר ואחר הצהריים התחבורה הציבורית תהיה חינם. כך נקל על העומס בכבישים, נחסוך לאנשים זמן, ונחסוך למשק בסופו של דבר הרבה כסף – נוסף ליתרונות החברתיים והסביבתיים הידועים".
המדיניות הקיימת, של הכאת הנהגים בכיסם – מס גבוה על דלק ועל מכוניות, אגרות דרקוניות על כל דבר שקשור ברכב – זה כיוון נכון?
"כדי לעשות שינוי סביבתי אסור שיהיה רק שוט. אתה חייב שוט וגזר. אם לא תציע לאנשים חלופה טובה של תחבורה ציבורית, הם ימשיכו לנסוע במכונית הפרטית ולשלם מסים גבוהים ולקלל את המסים האלה. מה שצריך הוא לגרום לכך שהאדם שמחליט בבוקר אם לנסוע לעבודה באוטובוס או ברכב הפרטי יגיד לעצמו שיותר כדאי ונוח לנסוע באוטובוס. כמו שתושב בלונדון אומר כך לעצמו. הרי איש בלונדון לא נוסע לעבודה ברכב פרטי".
חנין מעורב מאוד בחקיקה להגנת החופים מפני קבלנים, ג'יפאים, מגדרים ושאר בעלי זרוע. בסוף כנס החורף של הכנסת התקבל חוק הטיפול בחופי הכנרת, המחיל על חופי האגם את הגבלות הבנייה שכבר חלות בחופי הים התיכון ויוצר מנגנון חדש של אכיפה וטיפול בחופים, 'מ?נ?הלת הכנרת'. "אנחנו גם דואגים לכך שהכניסה לחופי ישראל תהיה חינם. היום במקרה אישרנו בקריאה ראשונה הצעת חוק שמדברת על איסור גביית תשלום מילדים עד גיל 13. עשינו את זה גם בפארקים עירוניים, בשיתוף פעולה יפה שלי עם ח"כ משה גפני מיהדות התורה". עם אסתרינה טרטמן מישראל ביתנו הוא מקדם חוק שיוציא מהמרכולים את שקיות הניילון.
יהיה מאוד לא נוח בלי ניילונים.
"לא בטוח. אמש הייתי בסופ?ר. כולם לוקחים ניילונים, ונורא לא נוח להסתובב איתם. נקרע, ולא נוח להחזיק. אולי נמצא חלופות נוחות יותר? יש כבר תיקים רב-פעמיים שמתקפלים למשהו קטנטן ונפתחים לתרמיל נוח מאוד לנשיאה".
אתה מעורב גם בחקיקה להגבלת זכויות היוצרים. מפתיע קצת היה לקרוא שזכויות היוצרים עצמן, ולא הפרתן, הן בעיניך גורם לעושק, כי הן אינן מאפשרות למדינות עניות ליהנות מטכנולוגיות חדשות.
"זו דוגמה נהדרת לשילוב בין דברים שבהשקפת עולם לבין פעילות פרלמנטרית. זכויות יוצרים צריכות להיות מצומצמות, וכאשר הן קיימות להשתייך ליוצרים עצמם ולא לתאגידים. בשלושה נושאים שבהם לא הצלחתי להשפיע על החוק החדש הגשתי הצעות לתיקון: שלשכירים יהיו הזכויות על דברים שהם פיתחו במקומות העבודה; שלעיתונאים, ולא למו"לים, יהיו הזכויות על היצירה העיתונאית שלהם; ושלישית, שכבר עברה קריאה טרומית, הסדרת הנושא של זכויות יוצרים של אדריכלים".
וזה קשור לגישה הכללית שלך נגד תאגידים.
"אני מטיל ספק בכך שתאגיד (כלומר חברה) צריך להיות אישיות משפטית עם זכויות כמו לאדם".
הדוגמה המוכרת היא התרופות, שכל עוד הן לא גנריות ומוגנות בפטנט הן זמינות לעשירים בלבד. באילו עוד תחומים נוצר עוול בגלל שמירה על זכויות יוצרים?
"היום יש זכויות יוצרים על חלקים מהג?נים שלנו. על חלקים מהרצף הגנטי שלך ושלי יש זכויות יוצרים. זה לא ייאמן. אנחנו כולנו, הגוף שלנו, הופכים לסחורות מכוח אותו הליך של מסחור של הכול. זה רלבנטי מאוד גם לעניינים שנוגעים לטכנולוגיה. טכנולוגיות מתקדמות מוגנות בזכויות יוצרים, ומדינות עניות או ציבורים עניים לא מסוגלים לייצר לעצמם נגישות לטכנולוגיות כאלה – טכנולוגיות שיכולות לחסוך אנרגיה, לשפר בריאות".
איך בכל זאת תתגמל אנשים שטורחים וממציאים? מה גם שהיום רוב הדברים מפותחים בידי תאגידים ולא בידי בודדים.
"זה האבסורד הגדול. שלא האנשים שיצרו מתוגמלים אלא התאגיד, והיוצרים עצמם פשוט מקבלים משכורת. אני בעד לתגמל אנשים על העבודה שהם משקיעים. אם מישהו עושה עבודה משמעותית ותורם באופן משמעותי אני בעד לתת לו שכר גבוה מאוד ובונוס גדול ולעודד אותו. אבל אני לא בעד לתת לו זכות לעצור את ההתפתחות האנושית על ידי כליאת ההמצאה בידיו. כל התפיסה הנוכחית של בעלות מחייבת רביזיה. אנחנו צריכים להתייחס להמצאות ולשכלולים כאל נכס של הקהילייה האנושית, ועל הקהילייה האנושית למצוא את המנגנונים שבהם היא תתגמל את מי שמועיל לה".
השבת כרעיון רדיקלי
חשוב לו לומר גם משהו על המסורת היהודית. "בכל מסורת חברתית ותרבותית ודתית אנחנו יכולים למצוא דברים להיאחז בהם מול השיטפון הזה של הקפיטליזם התאגידי שאנחנו חיים בו. במיוחד ביהדות. הרעיון של השבת למשל הוא רעיון רדיקלי מאוד: פסק זמן מוחלט במירוץ של הצריכה ובהשתעבדות לעבודה. פסק הזמן הזה חשוב גם לכשעצמו, וגם מפני שהוא מזכיר לנו שאנחנו יכולים לחיות אחרת.
"או יום כיפור, שהצליח להתקבל גם בחברה החילונית כיום ללא מכוניות. כשהייתי יו"ר ארגון הגג של ארגוני הסביבה נפגשתי עם משלחת פעילים בינלאומית, והם סיפרו על ניסיונות ליצור יום ללא מכוניות. הגרמנים סיפרו בהתלהבות שאצלם ביום הזה 15 אחוז לא נוסעים. אמרו ההולנדים, אצלנו זה 18 אחוז. ואז יכולתי לחייך ולומר שאצלנו ביום ללא מכוניות, בציבור היהודי 100 אחוז לא נוסעים. אם היינו צריכים להמציא יום כזה בתנועה הסביבתית, הרי לא היינו מצליחים.
"וכמובן כל המצוות החברתיות. הרעיון של שנת שמיטה רדיקלי מאוד גם חברתית וגם סביבתית. שמיטת החובות בשנת היובל מאפסת את המערכת. אלו רעיונות מאוד סוציאליסטיים באופיים. הם באים מעולם מאוד דתי, אבל בשפה שלי הם רעיונות חתרניים ואמיצים, שמציעים מחשבה אלטרנטיבית מול המחשבה השלטת בחברה שלנו".