להלן דיון המליאה שהתנהל היום ביוזמת חבר הסיעה, ח"כ חנא סוויד, בעקבות התערבות משרד הפנים ומשרד להגנת הסביבה לאישור הקמתו של יישוב חדש בואדי ערה. מהלך הדיון נסוב בעיקר סביב עתידו של הכפר הבלתי מוכר דאר אל חנון, כפר שיושב על אדמותיו עוד לפני הקמת המדינה ושהמדינה פועלת לסילוקו.
הצעה לסדר-היום
אישור הקמת הישוב מצפה עירון בואדי ערה
היו"ר אמנון כהן:
אנחנו עוברים להמשך סדר-היום, הצעות לסדר-היום. הנושא הראשון הוא אישור הקמת היישוב מצפה עירון בוואדי עירון, הצעות לסדר-היום שמספרן 5373, 5377, 5393, 5397 ו-5398. ראשון הדוברים, חבר הכנסת חנא סוויד. אחריו חברי הכנסת ואסל טאהא, נסים זאב, חיים אורון ואריה אלדד.
חנא סוייד (חד"ש):
אדוני היושב ראש, רבותי חברי הכנסת, אחד הדברים שאני לא מצליח להבין אותם טוב במערכת התכנון והבניה בישראל זה שבהרבה מקרים הקמת יישוב חדש דומה יותר, בשיקולים שנלקחים בחשבון, לאיזו פעולה צבאית.
אני חושב שלהחליט על הקמת יישוב באזור ואדי עארה, כאשר אנחנו יודעים את הצפיפות הגדולה ביותר, הנוראית, שישנה שם, המחסור בקרקעות. מחסור בקרקעות עד כדי כך שיישוב קטן, שנקרא דאר אל חנון, שהוא יישוב לא מוכר אבל קיים מלפני קום המדינה, מערכת התכנון, משרד הפנים, לא רוצה להכיר בו כי יש מחסור בשטחים – זו הטענה, כמובן – ויש שם שטח של יער ומשאבי טבע, וזה פוגע במשאבי הטבע, למרות שמדובר ביישוב קטן. אז היישוב הקטן הזה, דאר אל חנון, לא מאשרים אותו, לא נותנים לו להמשיך לחיות, אבל להקים יישוב חדש משיקולים, לדעתי, הזויים ולא עניינים ולא תכנוניים – הוא כן.
לכן, אני חושב שזו החלטה לא נכונה, החלטה מוטעית לחלוטין. בכל מקרה, כשמחליטים על הקמת יישוב, צריך לראות איך היישוב החדש הזה, עם מכסות הקרקע שהוא צריך, משפיע על הסביבה הקרובה שלו. האם הסביבה הקרובה יש לה מספיק שטחים? האם יש מספיק שטחים כך שהיישובים הקיימים, שהם בלאו הכי ימשיכו להתקיים שם בכל מקרה, האם יש להם מכסות קרקע עתידיות, כך שהם יתפתחו בצורה טבעית ונורמלית? התשובה היא שיש מחסור בשטחים, כפי שאמרתי, ליישובים הקיימים.
לא מספיק להסתכל על צרכים של יישובים לטווח של חמש שנים או עשר שנים או עשרים שנה. יכול להיות שבטווח הזמן הזה יגידו שיש מספיק שטחים לערערה להתפתח, אבל היישובים האלו יתפתחו מעבר ל-20 שנה. הם יתפתחו גם ל-50 שנה ול-100 שנים. לכן, צריך לחשוב מראש האם יש מספיק שטחים להתפתחות היישובים האלה לפני שמחליטים על הקמת יישוב חדש.
אני מוסיף לזה גם, שהמצוקה באותם יישובים הקיימים שם, הזכרתי את ערה, את עין אסהלה ואת כפר קרע ואת דאר אל-חנון בוודאי, שיש שם הרבה בעיות של בנייה, יש הרבה בנייה ללא היתרים ומשרד הפנים לא נוקף אצבע על מנת לאפשר פתרונות לאותה מצוקה קיימת של הבנייה ללא היתרים, שהיא כתוצאה מההתנהגות של משרד הפנים. אבל משרד הפנים ומערכת התכנון מוצאים לה מספיק כוח בשביל להקים יישוב חדש.
אני חושב שההחלטה הזאת היא החלטה שגויה, ומשרד הפנים צריך לפעול ולעשות כל דבר על מנת לא לבצע אותה, כי היא תשליך באופן שלילי על כל הסביבה הקיימת שם.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אני מודה מאוד לחבר הכנסת חנא סוייד. חבר הכנסת ואסל טאהא מוזמן. אחריו, חבר הכנסת נסים זאב.
חיים אורון (מרצ):
מי עונה לנו?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אין תשובת ממשלה. על פי התקנון, השר יוכל לענות במקום שר אחר רק באישור מוקדם של המזכירות. אם שר הפנים יופיע, הוא ישיב או שיתקבל אישור לחילופין.
ואסל טאהא (בל"ד):
אדוני היושב ראש, אדוני השר, רבותיי חברי הכנסת, עמיתי וחברי התייחס תכנונית לאזור ודיבר על צפיפות ודיבר על מחסור בקרקע וזה נכון. אבל אני רוצה לדבר על פן אחר לגמרי, פן פוליטי, פן של מדיניות כפולה, וזה מה שמדאיג אותנו, המדיניות הכפולה הננקטת כלפי התושבים והאוכלוסייה הערבית באזור.
אדוני השר, לא מתאים לך, שלמצפה עירון, כן, זה לא פוגע, לא בסביבה ולא בשמורת הטבע, אבל לעומת זאת, דאר אל-חנון, שקיימת לפני קום המדינה כן פוגעת בסביבה וצריך לעקור אותה, צריך לפנות אותה, צריך להוציא משם את האנשים. זאת מדיניות כפולה, מובהקת, ברורה, מדאיגה ומחרידה.
מחצבת ורד לא פוגעת בשמורת הטבע ולא ביער, אבל אזרחים שיושבים על אדמתם, טאבו, בבעלותם, הם כן פוגעים. מה עוד שהם בנו את הבתים לפני 80 שנה, מתגוררים שם מזה 80 שנה, זה פוגע, לכן הם מקבלים צווים שמורים להם להתפנות מיידית.
כל הסיפור הזה ברדיוס של 3,000 מטר קו אווירי. המצפה דאר אל-חנון ומחצבת ורד נמצאים ברדיוס של 3,000 מטר, זה פוגע, זה לא פוגע בסביבה, זה צריך להתפנות, זה צריך לבנות. זה מה שמחריד, מדיניות כפולה לא מתאימה לך אדוני השר, לא לך ולא לערכים הדמוקרטיים שכולם מדברים עליהם.
אני יודע שהנושא הזה לא חדש. היתה המלצה והחלטה בוועדת הפנים, ערכנו שם סיור בקדנציה שעברה והוחלט פה אחד בוועדת הפנים, שדאר אל-חנון תסופח לערערה. אגב, התושבים גם מסכימים להיות חלק ממועצה אזורית חריש, לערערה לא מספחים, גם לחריש לא מספחים, העיקר המדיניות אומרת להתפנות, לעזוב את הבתים והקרקע ולהתפנות.
אדוני השר, זה מצריך שיקול דעת מחדש. אני מייעץ, אני גם מבקש מכבודו שיערוך סיור במקום, בדאר אל-חנון, יישב עם הבעלים, יראה את הבתים, יתרשם מקרוב לא מדיווחים ולא מאינפורמציה אולי מכוונת מאיזשהו מקום, תואמת את המדיניות של מוסד כלשהו שהתושבים חייבים להתפנות מקרקעותיהם.
לכן אדוני היושב ראש, אדוני השר, אני חוזר ומבקש, תערוך סיור באזור, אנחנו מוכנים להתלוות אליך, לשמוע ביחד את התושבים. לא תיתכן מדיניות כפולה ברדיוס של 3,000 מטר.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת ואסל טאהא. חבר הכנסת נסים זאב. אחריו – חבר הכנסת חיים אורון.
נסים זאב (ש"ס):
אדוני היושב ראש, כנסת נכבדה, כבוד השר, ברור שכל יישוב פוגע בטבע, לא היו מקימים בכלל יישובים ולא ערים, כי כל יישוב במקום הר, במקום גבעה, פחות ירוק. השאלה מי קודם למי ומה נמצא בעדיפות. האם האדם קודם לאדמה או האדמה לאדם? כבר שנים נמצא היישוב עירון בתכנון שלא נגמר. מצפה עירון שנמצא בוואדי ערה זכה למעמד של יישוב עצמאי במקומו הנוכחי והמועצה הארצית דחתה התנגדויות והמליצה לממשלה לאשר את אזרוח היישוב. אני טועה אדוני השר? כלומר, יש החלטת ממשלה בעניין הזה והיאחזות נחל עירון הוקמה כבר לפני כחמש שנים, לפני שנתיים התיישבו במבנים כ-40 משפחות, לפני שקיבלו את האישור התכנוני והממשלתי. בסוף 2005 קבע היועץ המשפטי, שהמשפחות יושבות בהיאחזות שלא כדין ונתן שנה אחת כדי להסדיר את מעמדן החוקי.
נכון להיום, יש יישוב. הדבר הוא כזה שמשרד השיכון ומשרד התשתיות השקיעו מאות מיליוני שקלים. הייתי בדיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה ושמענו על מאות מיליוני שקלים, כל התשתיות כבר קיימות ביישוב הזה, השאלה היא, האם אנחנו באמת רוצים ליישב או שלא רוצים ליישב. אם לא רצינו ליישב, למה המדינה משקיעה כל כך הרבה מיליונים לפני שהיא לוקחת ברצינות את העניין? אי אפשר לומר, נעשה ונשמע, זה לא מעמד הר סיני. אם לממשלה אין כוונה רצינית ליישב ולהקים שם עיר, למה לה להשקיע כל כך הרבה?
אני יודע על משפחה שמעכבת שם, היה ויכוח, 1.5 מיליון שקלים או 2.5 מיליון שקלים, אותה משפחה שאני לא רוצה להזכיר אותה כאן, היא בעצם מעכבת את כל הרצון של אותם אנשים, של אותן משפחות שהיו רוצות לבוא ולהתיישב במקום.
הירוקים אולי רואים ביישוב הזה נקודה שחורה בלב ירוק, אולי בגלל שהשחורים מגיעים לשם, החרדים מגיעים לשם? אני לא יודע, בסך הכול מדובר ב-300-200 דונם. לדעתי זאת הזדמנות כאשר הממשלה חוזרת ומכריזה השכם וערב ליישב את הצפון, ליישב את הדרום וצריך ליישב ולהקים ערים דווקא במקומות האלה שאנחנו רואים את עצמנו רחוקים משם, אתה כבר לא רואים יהודים בדרום, אתה רואה דרוזים או ערבים. לא שעיני צרה בהם, אבל לא יכול להיות שלא יהיו יישובים חדשים, תוכנית ממשלתית רצינית שנותנת פתרון לבעיית הדיור, שהיום אי אפשר לקנות דירה בערים הגדולות, בירושלים, תל-אביב וחיפה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.
חיים אורון (מרצ):
אדוני היושב ראש, רבותיי חברי הכנסת, אדוני השר, הדיון הזה לכאורה נע בשני מסלולים שלא נפגשים או שלא קשורים אחד בשני. השאלה הראשונה, האם צריך מצפה עירון על יד חריש וליד מי עמי וליד יישובים נוספים? או שאם חסרים מקומות דיור, אין שום בעיה, יש שם מקומות לבנות "אל-חמדוללאה".
הציר השני, מה שהעלו חברי הכנסת, קודמיי, בחלקם, הוא האיפה ואיפה. דיר אל חנון – לדעתי, בתיקים שלך יש איזה מאה מכתבים שלי בנושא דיר אל חנון.
שר הפנים מאיר שטרית:
דָאר.
חיים אורון (מרצ):
דאר אל חנון. אני מודה שאני לא מבין. המקום קיים, הישוב קיים, וזה לא ישוב, מוכנים להסתפח לערערה, מוכנים להסתפח לחריש ומוכנים אלף דברים. דרך אגב, המועצה האזורית מנשה אמרה שמוכנים לעשות תיקון גבולות. עסקתי בזה לפני הרבה מאד זמן. כבר היו שרים שאמרו: "בואו ונפתור את העניין", ועכשיו עוד פעם לא פותרים את העניין. זה נמשך וצריך להרוס.
קריאה:
– – –
חיים אורון (מרצ):
כי תמיד יש מישהו.
עכשיו, אני רוצה להגיד את הדבר המהותי. יש את הנושא השני של מצפה עירון. אישים מתכננים, מטובי האקדמאים בארץ בתחום הזה כותבים מכתב לשר הפנים. אתם שוברים את כל הכללים. אתם לא פועלים על פי אישור. מופעל לחץ פוליטי על ידי מישהו – מקימים ישוב. דרך אגב, בטכניקה הידועה, והייתי שותף לה פעם בתור נחלאי. בהתחלה מפקיעים את השטח להיאחזות נח"ל מטעמי ביטחון. אין נחל ואין כלום, והיועץ המשפטי אומר שזה כבר לא זה, ומתיישבות שם 40 משפחות בלי אישור רשמי, וזה בתוך הקו הירוק, ואני לא מדבר עכשיו על הגדה המערבי, ואחר כך בא מישהו ואומר: "לא. עכשיו זה בסדר". למה זה בסדר? – "כי אנחנו ממשיכים לגאול קרקע. כי אנחנ ממשיכים לנהל מאבק בין יהודים וערבים על הקרקע". לא מצליחים לתכנן ישוב ערבי אחד חדש ששים שנה.
שר הפנים מאיר שטרית:
בדרך.
חיים אורון (מרצ):
בדרך. אתה יודע מה? בוא ונסכים. בוא ונעשה פשרה: כשתגיע לסוף הדרך בישוב היהודי, נקיים דיון מחודש על מצפה עירון – כבר הסכמנו. תגמור deal עם החברים ולא אתי. תבטיח את ההצבעה שלהם בשבוע הבא נגד פיזור הכנסת. ביום שיש ישוב ערבי מתוכנן חדש, חוזרים לדון על מצפה עירון. כבר הסכמתי.
שר הפנים מאיר שטרית:
חבר הכנסת אורון, אני התחייבתי שהשנה הממשלה תאשר הקמת ישוב ערבי עירוני חדש.
חיים אורון (מרצ):
אני מאמין לך, ואני יודע את רצונך הטוב. אני מקווה שהתחייבותך תעמוד. אני לא מצליח להבין. אני גם שומע פה את ההערה המאד לא ניתנת לפירוש של מנכ"ל משרדך, ידידי אריה בר: "יש שיקולים נוספים שמביאים אותנו לאשר את הישוב". מהם בדיוק הנוספים? – צריך לחסום את ערערה באמצעות ישוב?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אדוני, נא לסיים.
חיים אורון (מרצ):
תפעילו תכניות תכנון ובניה, תכניות מיתאר, וכמו שחוסמים את גבעתיים וכמו שחוסמים את המועצה האיזורית שלי ואומרים "אתם לא יכולים לעבור לפה", כך תחסמו את ערערה, ולא באמצעות הקמת ישוב שאין הצדקה להקמתו.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת חיים אורון. אחרון המציעים הוא חבר הכנסת אריה אלדד. אדוני, בבקשה. אחרי דבריו של חבר הכנסת אריה אלדד נשמע את תשובתו של שר הפנים.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אדוני היושב ראש, אדוני השר, חבריי חברי הכנסת, צר לי שחבר הכנסת נסים זאב יצא, כי הוא יכול היה ללמד אותי מה מברך אדם הרואה נס גלוי. מהי הברכה הנכונה בעניין נס?
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תברך שהחיינו.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
שהחיינו. כי אני לא זוכר מתי החליטה ממשלת ישראל להקים ישוב יהודי. פעם זה היה כל יום, ולא היינו חושבים שזה אירוע מיוחד.
חיים אורון (מרצ):
עכשיו, הקימו את מרית ואלה שם בגוש לכיש.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
להקים ישוב יהודי במסגרת יהוד הגליל, מה שהיום אסור להגיד כבר כי שכחנו שאנחנו מדינה ציונית.
חיים אורון (מרצ):
חבר הכנסת אלדד, ואדי ערה זה גם- – –
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
ייהוד הגליל היה פעם סיסמא, והיא כבר לא פוליטיקלי-קורקט ואסור להגיד את זה. מדינת ישראל מבלי משים הגיעה לשלב הפוסט-ציוני, וחבר הכנסת חיים אורון מבלי משים הגיע לשלב הפוסט-ציוני ועל כל ישוב יהודי הוא דורש הדדיות, שיבוא שר הפנים ויתחייב להקים ישוב ערבי. בשביל זה חזרנו לארץ ישראל, בשביל להקים ישובים ערביים. איכשהו אני מאיזה שהוא זרם ציוני אחר. אני זוכר שהיהודים באו לארץ ישראל כדי להקים בית לעם היהודי ולא בית לעם הערבי, אבל כנראה באמת זרם אחר. אבל, הקואליציה המרתקת שנוצרה כאן – – –
חיים אורון (מרצ):
– – – זה זרם. זה לא אומר שאני לא ציוני.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
הקואליציה המרתקת שנוצרה כאן היתה בין ערבים שאני מבין לגמרי את עמדתם לבין הירוקים. אוה, פה זה ממש מעניין, כי אני לא זוכר מתי שמעתי את הירוקים יוצאים במסע צלב כנגד 60 אלף בתים לא חוקיים של ערבים בנגב ו-50 אלף בתים לא חוקיים בגליל. אלה ירוקים, הבתים האלה. רק בתים לא חוקיים של יהודים או אפילו אם הם חוקיים אז בשם ובמלכות ובמועצה העליונה לתכנון ובניה גם אז הם לא כשרים ויבואו כל המתכננים להגיד לנו בשם הירקוּת הזאת שזה לא בסדר, כי איכשהו הירוקים נתפשים ככוהנים הגדולים של השממה כל עוד השממה היא זה שיהודים לא יבנו בתים ויהודים לא יבנו יישובים ויהודים לא יפתחו את השממה הזאת. לבנות את עמק השלום בערבה זה לא טוב, כי צריך לשמר שם את השממה וצריך לעשות את השיקולים האקולוגיים לא להציל את ים המלח. ים המלח הולך, אבל היהודים הולכים לפתח את הערבה. דרך אגב, גם הערבים מעבר לירדן יפתחו אותו, אבל הירוקים יתנגדו לזה כי פה מדובר בפיתוח לאורך הערבה ובשם השממה הקדושה אנחנו נגד פיתוח.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
נא לסיים.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
אני רוצה לראות פעם אחת את הירוקים הללו איך לא מכסה אודם של בושה את פניהם ובשם ההדדיות שיילחמו גם נגד בנייה בלתי חוקית ערבית, שיילחמו גם נגד פיתוח פראי וחסר כל תכנון במגזר הערבי בנגב, בגליל, בירושלים ובמשולש. אז, אני אתחיל להאמין שהם ירוקים באמת ולא ירוקים על תנאי. תודה רבה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת אריה אלדד. אדוני שר הפנים, חבר הכנסת מאיר שטרית, בבקשה.
חיים אורון (מרצ):
אני רוצה לברך את שר הפנים שבשעה הזאת – – – ממלא מקום- – –
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
צריך לברך את ועדת הכנסת ואת מליאת הכנסת שקיבלו את השינוי בתקנון. עכשיו, הדברים האלה יכולים להיעשות, כפי שאמרתי, רק באישור מוקדם בכתב מיושב ראש הכנסת.
אדוני שר הפנים, בבקשה.
שר הפנים מאיר שטרית:
אדוני היושב ראש, רבותי חברי הכנסת, אני מתכבד להשיב להצעות לסדר-היום בעניין הקמת מצפה עירון בואדי ערה. אל"ף, אני חושב שאין חולקים על כך שזכותה של הממשלה להחליט על הקמת ישוב חדש. הממשלה החליטה להקים ישוב חדש במצפה עירון כדי לתת תשובה לקבוצת אוכלוסיה באופי אחיד, באופי משותף, שהתיישבו בהיאחזות נח"ל שנמצאת במקום. הם יושבים שם כמה שנים על פי חוק ובאישור ממשלה ולא בניגוד לחוק. הם רוצים לעבור ליישוב קבע. לא היה הגיוני לצרף את קבוצת האוכלוסיה הזאת שהיא דתית לאומית, לא חרדית, לתוך היישוב החרדי שנבנה בסביבה, לתוך הישוב חריש. הם רוצים לקיים חיים קהילתיים כמו שמקובל בכל קיבוץ ובכל מושב ובכל ישוב קהילתי אחר שקם בגליל ובנגב. לכן, דוקא הגיוני שהממשלה עשתה שהיא אומרת לקבוצת האוכלוסיה הזאת, שבלעדי זה לא יישבו ביחד ולא יקימו יישוב: "אנחנו נותנים לכם את האפשרות להקים ישוב". מרגע קבלת החלטת הממשלה בעניין זה, זה עובר למועצה הארצית, והמועצה הארצית לתכנון ובניה בראשות מנכ"ל משרד הפנים אריה בר החליטה מיום 4 ביוני 2008 להמליץ לממשלה על הקמת היישוב במקום היאחזות הנח"ל עירון. ההחלטה התקבלה כמובן על פי הדין ועל פי נוהל המועצה לקבלת החלטה בדבר הקמת ישוב חדש ובהתאם להנחיות של היועץ המשפטי לממשלה בדבר הקמת ישוב חדש ולהחלטות בג"ץ בנושא.
כמו כן, יצויין שהמועצה קיבלה את החלטתה לאחר שהוצגו בפניה ונבחנו לעומק מספר חלופות, לרבות חלופת אפס, כלומר אי הקמת ישוב, וחלופות לבנות את הישוב הזה בתוך הישוב חריש וחלופות מיקום אחרות באיזור. ההחלטה להמליץ על הקמת היישוב במיקום היאחזות הנח"ל היתקבלה, בין השאר, לאור העובדה שלא מדובר בשטח טבעי אלא בשטח מופר שבנוי כבר בפועל כהיאחזות נח"ל ומקושר כבר לתשתיות קיימות שנדרשות להתיישבות.
חנא סוייד (חד"ש):
גם דאר אל חנון זה – – –
שר הפנים מאיר שטרית:
אני אגיע לדאר אל-חנון.
ההחלטה התקבלה ברוב קולות של 19 תומכים, ארבעה מתנגדים וחמישה נמנעים. חשוב להדגיש שמדיניות התכנון הארצית מעדיפה באופן מובהק חיזוק יישובים קיימים על פני הקמת יישובים חדשים, אך היא מאפשרת גם גמישות במקרים יוצאי דופן. בהחלטתה הכריעה המועצה הארצית כי הנסיבות המיוחדות של המקרה מצדיקות הקמת היישוב החדש.
אני מבין שמה שמעורר את הזעם זה לא הקמת היישוב החדש, אלא העובדה שלא מאשרים את דאר אל-חנון.
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
גם זה מעורר זעם.
שר הפנים מאיר שטרית:
דאר אל-חנון, עם כל הכבוד, זה קבוצה של מבנים. יש שם שמונה מבנים, חבר הכנסת ואסל טאהא. הייתי במקום בעצמי. יש שם שמונה מבנים שבנויים בשטח שהוא שמורת טבע, שנבנו לא כחוק.
דב חנין (חד"ש):
המבנים האלה הוכרו כשמורת טבע.
שר הפנים מאיר שטרית:
מה זה חשוב, זה נבנה לא כחוק.
ואסל טאהא (בל"ד):
הוחלט על שמורת טבע כשהמבנים היו קיימים.
חיים אורון (מרצ):
המבנים היו בתוך שמורת הטבע לפני שהוקמה שמורת הטבע.
שר הפנים מאיר שטרית:
המבנים נבנו לא כחוק מהתחלה. זה מכשיר אותם כי הם נבנו בתוך שמורת טבע? מותר למדינה להכריז שמורת טבע ביודעה ששם לא צריכים להיות בתים.
דב חנין (חד"ש):
אבל זה לא בתוך השמורה גם.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת חנין, אני אגלה כבר עכשיו שביקשת הצעה אחרת. תוכל להתבטא.
שר הפנים מאיר שטרית:
חבר הכנסת חנין, אתה הרי נושא את דגל הירוקים.
דב חנין (חד"ש):
לכן אני אומר.
שר הפנים מאיר שטרית:
מאה אחוז. זכותה של המדינה להכריז שמורת טבע, וכך הוכרז המקום הזה, לא בגלל הבתים, אלא בלי קשר לבתים. איש לא לוקח בחשבון בתים שנבנו שלא כחוק. היו שם, אגב, יותר מבנים. רוב המבנים פונו בהסכמה עם התושבים. המינהל ניהל משא-ומתן עם אנשים ופיצה אותם, נתן להם קרקעות חלופיות, חבר הכנסת אורון, ביישובים ליד, בערערה, ומי שרצה עבר. נשארו שמונה מבנים שאנשים מתעקשים להישאר במקום. גם אתם מתנהל משא-ומתן כבר שנים, והציעו גם להם קרקעות חלופיות, בערערה ובמקומות אחרים, ופיצויים, למרות שנבנו שלא כחוק. כבר ניסו את העניין, הלכו לבג"ץ. בג"ץ דחה את העתירה שלהם, אז אני יכול להכשיר את מיקומם?
אמרת: שרי פנים אמרו. אני לא אוהב את האמירות האלה של אנשים שנמצאים בתפקיד, ויוצאים החוצה אז פתאום נזכרים שאפשר לפתור את העניין. זה הדבר הכי שנוא עלי.
חיים אורון (מרצ):
יש כמה דברים יותר שנואים.
שר הפנים מאיר שטרית:
אם אדם אומר שיעשה, שלא יהיה חכם אחרי מעשה, שיעשה כשהוא נמצא בתפקיד, וכשהוא בתפקיד שלא יבטיח דברים שהוא לא יכול לעשות. כשאמרתי, חבר הכנסת אורון, שאני רוצה להקים עיר ערבית בגליל, אתה תראה, בעזרת השם, שעוד השנה הממשלה תאשר, ותראה בקרוב הקמתה של עיר ערבית בגליל, כמו שהצעתי מהרגע הראשון. אני עומד על דעתי שזה נכון לעשות, כיוון שאני רוצה לתת פתרון למגורים גם לצעירים ערבים שאין להם היום פתרון בתוך הכפרים הקיימים ושרוצים לצאת למקומות אחרים, לגור בקהילה מודרנית חדשה, לא דווקא במסגרת האווירה שקיימת ביישובים הערבים. ביישוב אחר, מודרני, משוכלל לכל הדעות.
חנא סוייד (חד"ש):
כנראה שאתה לא תספיק, אדוני השר.
שר הפנים מאיר שטרית:
אני חושב שאני אספיק בכל זאת. אני לפחות משתדל, חבר הכנסת סוייד, אני לא אומר דברים לרוח. אם הכנסת לא תתפזר, תראו שעוד השנה, כמו שאמרתי, תעבור החלטת הממשלה להקים יישוב ערבי. אני בעד זה בכל לבי, באותה מידה שאני בעד הקמת היישוב מצפה עירון. אין זה אומר שצריך להכשיר בתים בלתי חוקיים.
הייתי במקום, היה שם כביש שנהרס בגלל שהוא נבנה שלא כחוק. לדעתי הדבר הנכון לעשות עם התושבים שנשארו שם, לדעתי שמונה בתים, זה לשכנע אותם לגמור את המשא-ומתן עם המינהל, לקבל קרקע חליפית במקום יישוב מסודר, עם תשתיות, עם חינוך, עם מים, עם ביוב, לקבל את הפיצויים שמגיעים להם ולבנות את הבתים שלהם מחדש. זה הכי הגיוני. למה להתעקש? הרי תהליכים משפטיים נמשכים ונמשכים, ויום אחד זה נגמר. כשייגמר התהליך המשפטי יבואו ויהרסו את הבתים, אז למה להסתבך?
חנא סוייד (חד"ש):
האם אדוני השר מוכן לוותר על עיר ערבית ולהתיר בדאר אל-חנון?
שר הפנים מאיר שטרית:
תסביר את זה אתה לאוכלוסייה הערבית. אני לא חושב שזה הגון.
חנא סוייד (חד"ש):
אני חותם.
שר הפנים מאיר שטרית:
תודה רבה, אבל אני לא. עם כל הכבוד, שמונה בתים לא פותרים את הבעיה של האוכלוסייה הערבית שרוצה לגור בגליל. יש בעיני אלפי זוגות צעירים ערבים שאין להם פתרונות מגורים היום, בתוך הקרקעות. תבינו, גם בתוך הקרקעות של היישובים הקיימים אי-אפשר לתת תשובה למגורים לכל הצעירים הערבים שמתחתנים. אני יודע שצעירים רבים ערבים לא מתחתנים כי אין להם איפה לגור. צריך לתת לזה פתרון. לכן באתי עם ההצעה להקים עיר ערבית, כי אני חושב שצריך לתת לזה תשובה. אני לא חושב שאפשר להשאיר את האנשים באוויר ולהגיד להם: אל תתחתנו. הקרקעות של האנשים נגמרות, כי אם כל אחד בונה בית פרטי בלבד ולא בונים לגובה, אז גם הקרקעות הפרטיות נגמרות בתוך הכפרים, ולכן נוצר לחץ כפול להגדיל את שטח הקרקע של היישוב. הרי אי-אפשר להגדיל את זה לנצח, הקרקע נגמרת. לקרקע יש גודל אחד, אי-אפשר למתוח אותה, אי-אפשר לשנות אותה. צריך לשנות כיוון. אני אומר את זה ביושר גם לצעירים הערבים שאני נפגש אתם. אני נפגש עם רבים מהצעירים הערבים. אני אומר לצעירים הערבים: חברים, אנחנו צריכים להחליף דיסק בראש ולהתרגל לחיות במדינה של שנות האלפיים, לבנות גם בבתים גבוהים, גם בבתים משותפים, ולא רק בבתים פרטיים רק משפחה-משפחה. אין שום סיבה. אגב, יש מקומות שזה כן נבנה לגובה, למשל נצרת וגם נצרת עילית. בנצרת עילית יש מאות רבות של משפחות ערביות שגרות בבתים משותפים. אז מה, הם לא חיים בסדר? וביישובים אחרים אותו דבר, בתל-אביב, ביפו, במקומות אחרים. אני חושב שצריכים לשנות כיוון, כי אם נמשיך להגיד לעצמנו כל הזמן שאנחנו נשארים באותה תפיסת עולם, זה לא ישתנה, המתח יגדל, לא יהיו פתרונות דיור לטווח הרחוק לזוגות צעירים ערבים. צעירים ערבים רבים אומרים לי היום שהם רוצים לצאת מתוך מדורת השבט ולחיות כמו בכל עיר אחרת, בצורה מודרנית. אני מאמין בזה, אני חושב שזה ניתן לביצוע, ובעזרת השם עוד השנה נעביר את ההחלטה להקמת יישוב ערבי ונתחיל בתכנון שלו. מינהל התכנון קיבל ממני הנחיה חד-משמעית להכין את התכנון ולאתר מקום מתאים ליישוב הערבי כדי שנביא אותו לממשלה עוד השנה. וזה יקרה השנה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
מה כבוד השר מציע?
שר הפנים מאיר שטרית:
אם יסתפקו בדברי, אני חושב שזה הדבר הטוב ביותר. נדמה לי שעניתי במפורט, בלי כחל וסרק. אם לא יסתפקו בדברי, אני מציע להסיר את זה מסדר-היום.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
נשאל את המציעים. חבר הכנסת חנא סוייד, אתה מסתפק בדברי השר?
חנא סוייד (חד"ש):
לא, אני רוצה דיון בוועדה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת דב חנין, הצעה אחרת בבקשה.
דב חנין (חד"ש):
תודה רבה, אדוני. אני חושב שאי-אפשר להסתפק, לצערי הגדול, בדבריו של השר. את הנושא הזה צריך להעביר לדיון בוועדה. אני חייב לומר שמעטים המקרים שבהם ההחלטות הן כל כך צועקות. מצד אחד מקימים יישוב יהודי חדש במצפה עירון, ומצד שני, לא רחוק משם, יישוב ערבי קיים, בדאר אל-חנון, שקיים עוד לפני הקמת המדינה – אותו רוצים לפנות ולהרוס. אני חושב שזה דבר שצועק לשמים.
הנימוקים הסביבתיים, אדוני השר, קיימים לגבי מצפה עירון. זאת הבעיה הסביבתית, שם המפגע הסביבתי. חבל שמדברים על שמורת טבע כשמדברים על דאר אל-חנון, כאשר מצפה עירון – כל הגופים הסביבתיים, כל הגופים הירוקים מביעים לגביו עמדה נוקבת וחד-משמעית.
נמצא אתנו גם שר הפנים לשעבר, חבר הכנסת אופיר פינס. אדוני השר, אני חושב שאתם צריכים לשקול מחדש את העמדה שלכם לגבי דאר אל-חנון וגם את העמדה שלכם לגבי מצפה עירון. תודה רבה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת דב חנין. אכן הדובר הבא, עם הצעה אחרת, הוא חבר הכנסת אופיר פינס-פז. בבקשה, אדוני.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
גם אני חושב שצריך לקיים דיון יסודי, אולי אפילו במליאה, משום שוועדת הפנים דנה בסוגיה הזאת. אין לי בעיה שיקימו את מצפה עירון, היישוב על שמו של אילן רמון, ובתנאי שלא יפגעו בערכי טבע קריטיים. אגב, זה היה צריך להיות התוואי, זה גם מה שהבנתי ממינהל התכנון, שלשם הולכים. אבל אני כן חושב שבאזור כזה, שהוא באמת לב היישוב הערבי במדינת ישראל, אי-אפשר להשאיר פצע פתוח כזה בדאר אל-חנון בלי לטפל בו.
אדוני השר, כשאני הייתי שר הפנים עשיתי מאמץ גדול מאוד לסיים את הנושא. אני רוצה שתדע עוד דבר: כשאני הייתי שר הפנים, המערכת הלכה, כנראה על-פי מדיניותי, כדי לפתור את הבעיה בדאר אל-חנון וכדי להכיר בו. כשאני עזבתי את המשרד המדיניות התחלפה. זה מותר, זה לגיטימי, רק שצריך לדעת שאם הייתי נשאר שר פנים עוד שישה חודשים לפי דעתי כל הסיפור הזה היה מאחורינו.
שר הפנים מאיר שטרית:
אף אחד לא מגרש אותך.
אופיר פינס-פז (העבודה-מימד):
עמיר פרץ גירש אותי. לכן אני חושב שצריך לקבל את הצעתו של חבר הכנסת חנין, אדוני השר, בגלל העניין הרגיש והצודק הזה והאנושי הזה. הייתי הולך להחלטות משולבות, גם זה וגם זה, גם כדי ליצור מרקם יחסים סביר במקום הרגיש הזה בישראל.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
תודה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז. אם כן, המציעים ביקשו דיון במליאה. השר ביקש להסיר. חבר הכנסת דב חנין ביקש דיון בוועדה.
חנא סוויד אתה מעדיף ועדה, כהצעת חבר הכנסת חנין?
חנא סוייד (חד"ש):
ועדה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת ואסל טאהא?
ואסל טאהא (בל"ד):
ועדה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
נסים זאב?
נסים זאב (ש"ס):
ועדה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
חבר הכנסת אלדד?
אריה אלדד (האיחוד הלאומי – מפד"ל):
מליאה.
שר הפנים מאיר שטרית:
אין לי התנגדות לוועדה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
אז אנחנו אם כן נצביע, מי שבעד, בעד דיון בוועדה, מי שנגד, דיון במליאה.
אין הצעה להסיר מסדר היום. השר משך את התנגדותו.
חיים אורון (מרצ):
אתה מונע אפשרות שהכנסת תחליט גם ועדה וגם מליאה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
גם אפשרות, בהחלט.
אם זה יהיה המצב, הצעתו של חבר הכנסת אלדד לא תידון בוועדה. לעומת זה, חבר הכנסת חיים אורון, למשל, לא יהיה אחד המציעים במליאה אלא כאחד האדם בדיון במליאה. אז אם כן קודם כן נצביע על קיום בוועדה. בעד, בעד דיון בוועדה. נגד, נגד דיון בוועדה. זאת תהיה הנוסחה. ההצעות של חברי הכנסת סוויד, טאהא, סוויד ואורון. הצבעה, מי בעד דיון בוועדה או מי מתנגד לקיום דיון כזה?
הצבעה מס' 17
בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדה – 11
נגד – אין
נמנעים – אין
ההצעה להעביר את הנושא שהעלו חברי הכנסת חנא סוויד, ואסל טאהא, נסים זאב וחיים אורון לוועדת הפנים והגנת הסביבה נתקבלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
בעד 11, אין מתנגדים או נמנעים. אני קובע כי ההצעות של 4 המציעים אושרו לדיון בוועדת הפנים.
כרגע הצעתו של חבר הכנסת אלדד. בעד, דיון במליאה, נגד, לא לקיים דיון במליאה. הצעתו של חבר הכנסת אלדד. נא להצביע.
הצבעה מס' 18
בעד ההצעה לכלול את הנושא בסדר-היום – 10
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעה לכלול את הנושא שהעלה חבר הכנסת אריה אלדד בסדר-היום של הכנסת נתקבלה.
היו"ר יולי יואל אדלשטיין:
זה נקרא ליהנות מכל העולמות הודות לחבר הכנסת חיים אורון.
בעד 10, אין מתנגדים או נמנעים. אני קובע כי הצעתו של חבר הכנסת אריה אלדד תידון במליאת הכנסת.