פרוטוקל של דיון הועדה המשותפת לסביבה ובריאות – פצלי שמן, 12.7.10

הכנסת השמונה-עשרה                                                                               נוסח לא מתוקן

מושב שני

פרוטוקול מס'  20

מישיבת ועדה משותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת העבודה, הרווחה והבריאות

לנושא סביבה ובריאות

יום שני, א' מנחם אב התש"ע (12 ביולי 2010), שעה 09:00

סדר היום: כריית פצלי שמן בחבל עדולם – המשך דיון

נכחו:

חברי הוועדה:

דב חנין – היו"ר

פניה קירשנבאום – מ"מ היו"ר

רחל אדטו

אורי אריאל

ניצן הורוביץ

שלי יחימוביץ

מוזמנים:

ד"ר יובל ברטוב, סמנכ"ל IEI

ד"ר עמרם פרוז'ינין, יועץ סביבתי, IEI

משה גבאי, סמנכ"ל, IEI

אפי איתם, דירקטור IEI

רליק שפיר, חברת IEI

אבגד מאירי, חברת IEI

גלעד היינמן, יועץ IEI

עו"ד תומר גוטלהף, חברת IEI

שוני גולדברגר, מנהל מחוז ירושלים, המשרד להגנת הסביבה

מנחם זלוצקי, אגף שטחים פתוחים, המשרד להגנת הסביבה

אבי בן-צור, אגף תכנון סביבתי, מתכנן מחוז ירושלים, המשרד להגנת הסביבה

יעקב מימרן, מפקח על המכרות והנפט, מנהל המינהל לרישוי אוצרות טבע והמונה על ענייני הנפט, משרד התשתיות הלאומיות

דוד וויינברג, מהנדס ארצי תכנון וקולחין, משרד הבריאות

תמר קסטל, ממונה ראש צוות אזורי, משרד הפנים

קרן זילברמן, ממונה כלכלה, משרד התיירות

יהודית חלימי, סגנית מנהל מחוז השפלה וההר, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

צביקה קרמן, ראש תחום מקרקעין, משרד הביטחון

אורלי גורן, המכון הגיאולוגי

ד"ר משה שירב, חוקר, המכון הגיאולוגי

משה דדון, ראש המועצה האזורית מטה יהודה

ד"ר ישראל גב, ממונה תכנון הידרולוגי, רשות המים

יעקב ספקטור, חבר מטה המאבק להצלת חבל עדולם

חגית טישלר, תושבת חבל עדולם, מטה המאבק להצלת חבל עדולם

רחל יעקובסון, נציגה, מטה המאבק להצלת חבל עדולם

שגיא כץ, נציג, מטה המאבק להצלת חבל עדולם

הדס רוזן, פעילה בנושא פצלי שמן, מטה המאבק להצלת חבל עדולם

הלה בן פזי, מטה המאבק להצלת חבל עדולם

דן בובמן, פעיל, מטה המאבק להצלת חבל עדולם

עו"ד מיכל מסטיי, מטה המאבק להצלת חבל עדולם

אורית סקוטלסקי, תושבת חבל עדולם, מטה המאבק להצלת חבל עדולם

גיליאן קיי, נציגת מושב אדרת, מטה המאבק להצלת חבל עדולם

דנה שני עצמון, מטה המאבק להצלת חבל עדולם

סיגלית בנבנשתי כהן, מטה המאבק להצלת חבל עדולם

אברהם שקד, רכז שמירת טבע בהרי יהודה, החברה להגנת הטבע

גיתית ויסבלום, קשרי ממשל, החברה להגנת הטבע

ג'ון זליגמן, ארכיאולוג מרחב ירושלים, רשות העתיקות

יובל פלד, מנהל חטיבת תופ, רשות הטבע והגנים הלאומיים

דותן רותם, אקולוג חטיבת מדע, רשות הטבע והגנים הלאומיים

ד"ר דובי שפיגלר, יועץ מומחה לוועדה להתחממות כדור הארץ, UNFCCC

עו"ד קרן הפלרין-מוסרי, אדם טבע ודין

טל הדני

יניב רונן, ממ"מ, הכנסת

ייעוץ משפטי: מיכל גולדברג

הראל עמית

מנהלת הוועדה:             יפה שפירא

רשמת פרלמנטרית:       הדס צנוירט

כריית פצלי שמן בחבל עדולם – המשך דיון

היו"ר דב חנין:

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת לענייני סביבה ובריאות של הכנסת. על סדר היום פצלי השמן בחבל עדולם – המשך דיון.

כזכור לכם, סיכמנו בדיון הקודם שנמשיך ונבחן כמה סוגיות נקודתיות בדיון הזה. בהמשך נשמע את הצגתו של הממונה על המכרות במשרד התשתיות. לאחר מכן נבחן את שאלת הפילוט, ונסיים בכמה שאלות משפטיות שמתעוררות מתוך הדיון הזה.

הייתי רוצה להתחיל מנושא המים, שרצינו לדון בו בפעם הקודמת, אבל נציגי רשות המים לא יכלו להישאר אתנו. בבקשה, אדוני. השאלה היא עד כמה אתם מעודכנים, מעורבים, מכירים את החומרים, ומהי עמדתכם לגבי הפרויקט? אנחנו בשלב הזה לא דנים רק בנושא הפילוט, אלא דנים באופן יותר רחב, ברמה העקרונית, בפרויקט כזה, בהנחה שהוא יתרחש, אנחנו בהמשך נבחן גם את השאלות הספציפיות של הפילוט.

ישראל גב:

זו גם היתה ההתייחסות שלי במכתב שהעברתי ליניב לשאלות שהוא פנה אליי.

היו"ר דב חנין:

יניב ממרכז המחקר המידע של הכנסת העביר לרשות המים שאלות, וקיבל התייחסות.

ישראל גב:

ההתייחסות שלי מתחלקת לשלושה חלקים. החלק הראשון הוא לגבי הקשר הפיזי, הישיר של שכבת הפקה עם מקור מים כלשהו, ולעניין זה יש להבין את החתך הסטרטיגרפי של מיקום הפצלים ביחס ל – שלושה מקורות מים שנמצאים בסביבת העבודה. אחד זה אקוויפר חבורת יהודה, שנמצא מתחת, וכלוא מתחת לשכבת הפצלים, תצורת מנוחה, שזו שכבה עם מוליכות הידראולית מאוד נמוכה, למעשה מפרידה בין שכבת הפצלים והאקוויפר הזה. העובי של השכבה הוא כ-100-150 מטר, ובמידה שקיים חציצה פיזית כזו בכל שטח אזור הזיכיון, לא צפוי מגע בין שני גופי המים.

הנושא השני שמתייחס לאותה נקודה של אקוויפר חבורת יהודה זה עומד המים בשכבת הפצלים לעומת עומד המים בשכבת יהודה. מכיוון שעומד המים מקידוחי התצפית שקיימים כיום בשטח מראים שהוא גבוה מזה של חבורת יהודה, היזמים יצטרכו ליצור מצב של דיווטרינג, שבו שלא ייווצר איזשהו פוטנציאל מים שעשוי לחלחל דרך תצורת מנוחה לתוך חבורת יהודה. למעשה, אם יתקיימו שני התנאים של חציצה פיזית מלאה בין שכבת הפצלים לבין חבורת יהודה ועומד הידראולי, שיהיה נמוך יותר, לא צפוי כל מגע בין שתי היחידות האלה.

קשר נוסף בין שכבת הפצלים ומקור מים בשכבה שמעליו באאוקן גם כן צריך להימנע בשני אופנים. אחד, לראות שעומד המים בשכבת הפצלים לא גבוה מזה של שכבת האאוקן, כך שלא תהיה דליפה מלמטה כלפי מעלה לתוך שכבת האאוקן. שכבת הפצלים מופרדת משכבת האאוקן על ידי שכבה עם מוליכות הידראולית מאוד נמוכה, ולא צפוי קשר כזה.

הדבר שאני יותר מודאג ממנו זה הקשר שבין תשטיפים, נוזלים כאלו ואחרים, שיוצאו בתורה של דיווטרינג, או כתוצאה מתקלה בעת הוצאת החומר הנוזלי מתת הקרקע לנחל האלה. בעניין הזה חייבים ליצור מצב של נטרול מוחלט בין אתר קליטת הפצלים לבין מקור מים עלי כלשהו.

למעשה, אם יישמרו התנאים שציינתי, אז לא צפוי זיהום של אקוויפר חבורת יהודה, שהוא האקוויפר הראשי, וממנו אנו מפיקים מי שתייה. אם ינוטרלו הלחצים משכבת ההפקה, ולא ייווצר מגע כלשהו עם שכבת האאוקן, שבה יש גם כן גוף מים, והוא מזין מעיינות, וקשר בין תשטיפים בפני שטח לבין נחל האלה, העמדה של רשות המים היא שבתנאים האלה, תוך מחויבות של היזם, כמובן, אפשר לבצע את הפילוט.

הפילוט הוא שלב, אני מבין, ראשון בביצוע הפרויקט כולו. למעשה, כל האלמנטים, ואני יוצא מהנחה שאפשר יהיה לייצר נפט משכבת הפצלים, היזם יצטרך להציג לרשות המים, איך בעתיד, כאשר יקבל את הזיכיון להפקת הנפט מהפצלים, איך הוא מטפל בכל אחד מהאלמנטים, שימנעו נזק כלשהו למקור מים כזה שציינתי אותו.

היו"ר דב חנין:

תודה, אדוני, אני מודה לך על המידע. אני רוצה לשאול אותך כמה שאלות הבהרה. אנחנו מדברים על אקוויפר חבורת הרי יהודה. מה גודל האקוויפר הזה?

ישראל גב:

זה חלק מאקוויפר ירקון תנינים, החלק הדרומי של אקוויפר ירקון תנינים.

היו"ר דב חנין:

זה משהו שמחובר?

ישראל גב:

כן. אקוויפר ירקון תנינים זה אחד המאגרים הראשיים במדינת ישראל. אנו מפיקים ממנו כ-300 מיליון קוב לשנה. באזור המסוים הזה ההפקה היא קטנה מאוד, יחסית. ישנם מספר קידוחי הפקה במרחק של – מצפון לאזור הזיכיון וממזרח לאזור הזיכיון. בכל מקרה, כל קשר כזה או אחר בין שכבת הפצלים לבין האקוויפר הזה צריך להימנע באמצעות הצעדים שציינתי.

היו"ר דב חנין:

אני מבין ששתי השאלות שאתם בעצם ברמה העקרונית הייתם יכולים להיות מוטרדים מהן זה מצב של קשר פיזי ישיר או קשר הידראולי בין שכבת הפצלים לבין האקוויפר ומי התהום, שזו בעיה אחת, ובעיה שנייה היא הבעיה של זרימה עלית מהאתר אל אפיקי הנחלים וההשלכות של זה. בנושאים האלה קיימתם אצלכם איזשהו דיון פנימי? לפני שנתנו את הזיכיון לחיפושי נפט, אתם קיבלתם פנייה ממשרד התשתיות, לבחון את העניין?

ישראל גב:

לי לא ידוע על פנייה שנעשתה לרשות המים לקבלת הזיכיון. מה שכן, החברה פנתה לרשות המים, לוועדת הקידוחים של רשות המים, בעת שהיא רצתה לבצע את קידוחי המחקר שלה. בעניין הזה היה דיון ברשות המים, וההיבטים המימיים של הקשרים שציינתי נדונו, ולא ראינו סיבה, לא להמליץ למנהל רשות המים לאשר להם לבצע את קידוחי המחקר. לא נדון הפרויקט בהיבט של הפילוט עדיין, וכמובן, לא לפני כן, לפני מתן הזיכיון.

היו"ר דב חנין:

מתי תדונו בהיבט של הפילוט?

ישראל גב:

החברה פנתה לרשות המים. ככל שידוע לי, צריך להתקיים עוד החודש דיון.

שלי יחימוביץ:

אז הפילוט מאושר עוד לפני כן?

ישראל גב:

בעיקרון, זה לא צריך להיות כך. אנחנו לא קיבלנו מהם דוח סביבתי כלשהו. קיבלנו מהם בקשה לבצע את קידוחי המחקר, שאותם הם כבר ביצעו. לאחרונה אנחנו התבקשנו לתת דעתנו לנושא הפילוט. תסקיר סביבתי כולל של הפרויקט לא קיבלנו.

שלי יחימוביץ:

וזה נהוג, לאשרר פילוט ולהוציא אותו לדרך בלי תסקיר סביבתי? פילוט, יש לו השפעות משל עצמו, מעבר לעובדה שהוא פילוט.

ישראל גב:

15 השנים שאני נמצא באגף תכנון ברשות המים, לא זכור לי בקשה לפרויקט דומה. אני יודע שדברים שנעשו ברמת חובב לפני הרבה שנים ובמישור רותם לפני הרבה שנים לא נדונו, וראוי שיהיה תסקיר סביבתי.

אפי איתם:

אולי להוסיף, שלי, החברה עשתה תסקיר סביבה מקיף ביותר.

שלי יחימוביץ:

אתה מייצג את החברה?

אפי איתם:

אני יושב ראש חברת האם של החברה הזו, נשיא שלה. עשינו תסקיר סביבה מקיף ביותר, הגשנו אותו גם לוועדה הזאת, הוא יוגש גם לרשות המים. הוא עובר עכשיו סבב במשרדי הממשלה. אנחנו כמיטב יכולתנו וכמיטב היכולת המקצועית של האנשים ששכרנו לא השארנו אבן על אבן של שאלות ותשובות וסימני שאלה, שלא ייפתרו עד שהפילוט לא יסתיים בתחום הסביבתי. את מוזמנת לעיין בשלושת הכרכים, אבל עשינו את זה למרות שהוא לא נהוג ולא מקובל ולא מחייב כרגע לפי התהליכים.

היו"ר דב חנין:

תודה. משתתפים נוספים שרוצים להתייחס לענייני מים. בבקשה, אורית.

אורית סקוטלסקי:

יש כאן כמה היבטים שמטרידים אותנו, לא רק לגבי הפילוט, גם לגבי השלב הראשון, ההפקה הראשונית שמתוכננת, וגם לגבי השלבים הבאים, אז אני רוצה לשאול את ישראל, אחת השאלות שמטרידות – אנחנו מדברים על שכבה גדולה שתחומם לתקופה מאוד ארוכה. למעשה, גם בפילוט או בהפקה הקטנה המתוכננת השכבה תחומם, והחום נשאר אגור בקרקע לתקופה ארוכה. יתרה מכך, מה שאנחנו קוראים בדוח הזה, שאפי איתם התייחס אליו עכשיו, תהיה לכל אורך התקופה, התהליך הזה של הדיווטרינג, תהיה שפילה של מים מתוך השכבה לכל אורך החימום, ומה שאותנו מטריד זה השאלה, מה קורה גם בתקופת החימום, האם אפשר להגיד בוודאות, שכל השכבה שמחוממת, מתחתיה יש שכבה אטימה, אין בה סדקים, ושזה באמת מגן על אקוויפר ההר? מעבר לזה, מה קורה עם תהליכי חימום כל כך מסיביים – 400 מעלות למשך מספר שנים של שכבות רחבות? האם אנו יודעים מה קורה – אילו מזהמים- –

שלי יחימוביץ:

אנחנו יודעים מה קורה? הרי יש ניסיון עולמי.

אורית סקוטלסקי:

אנחנו לא הצלחנו למצוא תשובות, כי אין ניסיון עולמי, כי הסיפור הזה לא נעשה עדיין בעולם מעבר לאזורי אתרי מחקר.

שלי יחימוביץ:

בקיצור, אנחנו שפן הניסיונות של העולם.

אורית סקוטלסקי:

זה נקודה שגם עלתה בישיבה הקודמת. כאן יגלו אם יהיו סדקים בשכבה, אם אפקט החימום שיימשך הרבה שנים אחרי שמפסיקים את השפילה, כיצד הוא משפיע על המים, גם העליים וגם התחתיים. אותי מטריד גם העניין, איך מוציאים מים משכבה כל כך גדולה במשך כל השנים האלה – זו שאלה שאולי החברה תוכל לענות לנו, איך יעשו את הקידוחים האלה, איך אפשר להחזיק את המים, ומה יקרה כשגומרים את ההפקה, נשארים חללים בסלע, והאם ממשיכים כל הזמן לשאוב את המים? ועוד שאלה שמאוד מטרידה אותי, לאן ילכו המים? בעבודה שאפי איתם מדבר עליה כתוב שיישאבו במהלך החימום אלפי מטרים מעוקבים של מים. למעשה, כל יום יישאבו מים מתוך השכבה. זה מים מאזור החימום, שבהם עשויים או עלולים להיות סדרה של מזהמים – אנחנו לא יודעים מה. השאלה, לאן זה ילך? איך יטפלו במים האלה? לאן הם יגיעו אחר כך? זה סדרת שאלות שאותנו, התושבים, ואני חושבת שגם את מוסדות המדינה צריכים מאוד להטריד.

היו"ר דב חנין:

עוד שאלות או התייחסויות בנושא המים. בבקשה, גברתי.

חגית טישלר:

אותנו מטרידים עוד כמה דברים שקשורים דווקא לקשר ההידראולי, כלומר אנו יודעים שיש עדויות לכך שבמקרים מסוימים יש זרימה אופקית של מים שנוצרים כתוצאה מזה שמפלס אקוויפר ההר יכול לרדת, ואז יכולה להיות זרימה מחברות הר הצופים לאקוויפר ההר. זה יכול להיות תהליך מאוד אטי, שלוקח זמן לבדוק אותו, אבל משום שהחומרים שאנחנו עוסקים בהם הם חומרים מאוד מזהמים, וחלקם גם חומרים אורגניים, שעוברים דילול מאוד גדול במים, לוקח הרבה זמן לראות שיש זיהום.

אנחנו יודעים גם שקרטון מנוחה היא שכבה מאוד עבה. זה לא אומר בהכרח שאין שם סדקים קטנים.

היו"ר דב חנין:

אני עברתי על המפות של החתכים הגיאולוגיים, והשאלה שלי מופנית לנציג רשות המים. אני מבין את התמונה הגיאולוגית, שאם זו התמונה, יש בה בהחלט משהו מרגיע. ברמה האנליטית, איך אתם יכולים לדעת עקרונית שאין חתכים במבנה הזה, אין סדקים במבנה הזה? או זה משהו שנדע אותו רק בדיעבד – כשזה יקרה, נגלה שהיה חתך כזה? בבקשה, אדוני.

ישראל גב:

קודם כל, מים שנמצאים בתצורת – ככל הנראה, אלו מים עם מליחות גבוהה, זה מים שמכילים את השאריות של החומר האורגני, כלומר אם בשיטה של הורדת העומד, הם יעשו דיווטרינג, המים האלה חייבים למצוא דרך נאותה לסילוק מהסביבה. כלומר אין מצב שהמים שיישאבו, גם אם הם יהיו בכמות קטנה, יזרמו לנחל.

במצב הנוכחי, במאות אלפי השנים האחרונות אותם מים שהיום צריך לעשות להם את הדייווטרינג לצורך הפקת הפצלים או נפט, לא רואים שרידים שלהם בחבורת יהודה בקידוחים שאנחנו מפיקים מהם היום, וזאת למרות שהמערכת נמצאת בשיווי משקל עם הפרשי לחצים לטובת שכבת הפצלים, כלומר יש פוטנציאל לזרימה מלמעלה כלפי מטה. זה המצב הנוכחי היום. במצב של ההפקה הפוטנציאלית המצב יהיה הפוך, כלומר אנחנו דורשים בכל מקרה שהם ישחררו את הלחץ הזה כדי "לשים עוד שלייקעס" לגבי הקשר.

חגית טישלר:

למה צריכים לשחרר את הלחץ הזה?

ישראל גב:

כדי למנוע פוטנציאל כלשהו של מעבר מים משכבת הפצלים לחבורת יהודה, כאשר מפנים חלק מהחלל של השכבה לטובת הפקת הנפט.

חגית טישלר:

איך ניתן לעשות דבר כזה?

ישראל גב:

את הדיווטרינג בדרך כלל בשכבות שיש להן מוליכות הידראולית גבוהה עושים על ידי שאיבה. מה שהיזם יחליט לעשות ואיך לעשות, זה בעיה טכנית שלו, לעשות את הדיווטרינג האלה. כך או אחרת, זה תנאי של רשות המים, להוריד את הלחצים מתחת לעומד המים של חבורת יהודה או של האאוקן.

קריאה:

שום דבר שהיזם יעשה לא יהיה הבעיה שלו.

היו"ר דב חנין:

חברים, כל מי שירצה לדבר בענייני מים, יוכל לדבר. אנחנו נקיים את הדיון על הנקודה הזו בצורה מסודרת, כמו בנושאים אחרים. חברת הכנסת אדטו, בבקשה.

רחל אדטו:

אנחנו ישבנו כאן לפני כשבועיים, והיה דיון בנושא אזור שפיכת פסולת רעילה, והשאלה שהיתה אז על סדר היום היתה, איפה רשות המים. לאחר שקראתי כל מה שנשלח במייל, כולל מה שמחלקת המחקר של הכנסת עשתה, חוזרת לשאלה הזו פעם נוספת. כלומר רשות המים, שהיתה אמורה לתת תשובה מלכתחילה ולהיות שותפה לנושא הזה מלכתחילה, לפני שכל התהליך הזה התחיל, גם הפעם רשות המים לא שותפה, ותקן אותי אם אני טועה.

לא ייתכן שפעם אחר פעם, זה לא פעם ראשונה ולא שנייה ולא שלישית, שאנחנו מדברים על דברים משמעותיים במיוחד – תעשייה מצד אחד, אנרגיה מצד שני, אבל רשות החמים אינה חלק מהדיון הזה, המקדים. אנחנו כאן מעלים את השאלה, איפה רשות המים? לא יכול להיות שנמשיך בדיונים, כשרשות המים אינה בעלת עניין מלכתחילה בתור מענה תשובה.

מאחר שאני צריכה ללכת לדיון בוועדת עבודה, אני אומרת על דבר נוסף, איפה משרד הבריאות היה שותף בכל התוכנית הזו?

היו"ר דב חנין:

מייד נשמע אותו.

רחל אדטו:

כי לא ראיתי בדוח של הכנסת את משרד הבריאות. אבל הנושא הזה שרשות המים היא לא חלק מדיון ענייני בכל דבר שקשור לאיכות הסביבה, ולא מזכירים מה רשות המים אומרת, אני חושבת שזה פסול מלכתחילה.

שלי יחימוביץ:

בעבודה ורווחה יש דיון קריטי כרגע, שחלק מאתנו צריכים ללכת אליו. אני סומכת עליך לחלוטין, רק תשתף אותנו במה המסקנות האופרטיביות היעילות, כדי שנסמוך את ידינו.

היו"ר דב חנין:

אני עוד לא יודע להגיד, כי עוד לא סיימנו את הדיון. יש לנו עוד ארבע או חמש שאלות עיקריות, שעוד לא דנו בהן. שאלת מהמים היא דוגמה לשאלה כזו. אבקש מצוות הוועדה – זה עוד ייקח זמן, אז אם מישהו מחברי הכנסת צריך לצאת לדיונים, ואני יודע שיש במקביל דיונים דחופים, אתם יכולים לצאת בידיעה שאנחנו לא הולכים בינתיים לקבל החלטות, אבל לקראת סיכום הדיון אבקש מצוות הוועדה להודיע לכל חברי הכנסת המעוניינים. אתם תקבלו הודעות רבע שעה בערך לפני שנגיע לפרק הסיכומים. תודה. חברת הכנסת קירשנבאום, בבקשה.

פניה קירשנבאום:

אני לא הייתי שותפה, פשוט ראיתי את זה בלוח, וכיושבת ראש ועדת משנה לנושא ביטוח אנו מטפלים בנושא רעידות אדמה, והדיון הזה עכשיו דווקא בתקופה הזו, שאנו צפויים, לפי כל הסקרים, בשנים הקרובות, ואחת ההשערות שטיפול כזה בפצלים האלה יכול להביא או לתרום את תרומתו לנושא רעידות אדמה, ועל כך הייתי רוצה לשמוע – האם זה תורם? מה קורה עם השכבות האלה? האם זה מוסיף לסיכון המדינה? וכמובן, שזה מעלה גם סיכון כספי של המדינה בנושא הזה, והאם יש הערכות בעניין?

היו"ר דב חנין:

תודה על השאלה. יש כאן נציגי המכון הגיאולוגי.

משה שירב:

מהידע שאני חשוף אליו בנושא רעידות אדמה אני לא חושב שהטיפול הספציפי הזה בפצלים יכול לגרום לאיזשהו טריגר לרעידת אדמה.

פניה קירשנבאום:

האם החללים שנוצרים יכולים באמת להיות מסוכנים יותר?

משה שירב:

אם ייווצרו חללים, ומהספרות הקיימת בעולם בנושא הזה יכולה להיות במקרה הגרוע ביותר שקיעה אטית של פני השטח, כלומר אם ההפקה היא בקנה מידה גדול, ונוצרים חללים בגין יציאת הנוזלים מהסלע, אז התופעות שעשויות אולי לקרות במשך מהלך של עשרות שנים זה שקיעה אטית של פני השטח, בין מילימטרים לסנטימטרים בודדים, אבל לא כטריגר לרעידת אדמה, מהספרות שאני מכיר.

אפי איתם:

בקשה לסדר – אם כולם יכולים להשתמש במסך, בסדר. אם לא, אנחנו מבקשים לא להשתמש בו באופן חד צדדי, כי גם לנו יש מה להגיד ליושבים כאן.

היו"ר דב חנין:

נשתמש במסך לפי הצורך. אם יש דברים שאתם רוצים להראות, כמובן, תוכלו.

מייד נחזור לענייני רעידות האדמה, ככל שזה קשור, במענה לתשובתה של קירשנבאום. אני רוצה בכל זאת למצות את עניין המים. ההגדרה של אקוויפר ההר, לא נראה לי שמישהו חולק עליה. מי עוד רוצה להתייחס לענייני המים?

חגית טישלר:

כאשר שואבים מים משכבת הפצלים עצמה, מה קורה עם מי הנגר, שנמצאים מעל? הלא יש לנו נחל האלה ונחל כיחלי. מה קורה למים שנמצאים מעל, כאשר נוצר תת לחץ מתחת, בגלל ששואבים מים משכבת הפצלים?

ישראל גב:

שכבת הפצלים כאמור מנותקת מחבורת יהודה על ידי שכבה שקוראים לה מנוחה. תצורת הפצלים מנותקת מהשכבה העליונה של האאוקן על ידי שכבה אחרת. הורדת הלחץ היא ספציפית לתצורה שבה מפיקים. אין לה קשר גם היום לא עם השכבה שנמצאת מעל ולא עם השכבה שנמצאת מתחת. המטרה בבודי ווטרינג לצורך העניין שלנו, של רשות המים, זה למנוע באופן מוחלט כל פוטנציאל כזה או אחר עם גוף מים קיים תוך כדי הפקת הפצלים מהשכבה. אנחנו במצב היציב היום לא רואים השפעה של מי הנקבובים בתצורה הזו לא באאוקן שנמצא למעלה, כמובן, וגם לא במי הנחלים או במעיינות וגם לא בשכבת חבורת יהודה שנמצאת מתחת. כל המטרה בנטרול הלחץ ההידראולי זה לתת עוד הבטחה שבעת הפקת הנפט כתוצאה מחימום השכבה לא יהיה מצב שמי הנקבובים האלה מגיעים לאחד ממקורות המים. זה לא פותר את הבעיה שציינתי, של לאן מפנים ואיך מפנים את מי הנקז האלה, ואיך גורמים לזה שתשטיפים בפני שטח לא יזרמו לנחל האלה. אלה הנקודות שיש לשים אליהן לב יותר מאשר על מקורות המים באקוויפרים, על ההשפעות הסביבתיות כתוצאה מהקמת מפעל תעשייתי מהסוג הזה.

בעניין של מאגרי המים אני פחות מוטרד. אני יותר מוטרד מההשפעות המימיות הסביבתיות כתוצאה מהתשטיפים בפני השטח וממי הנקז שמוצאים מהשכבה.

היו"ר דב חנין:

תודה. עוד התייחסויות לשאלות מים? בבקשה.

אורית סקוטלסקי:

אני תוהה גם מה קורה – המים שנשארים בשכבה, וזה כתוב גם בדוח, הם הופכים לקיטור. השאלה, אם הקיטור והגזים והלחצים שנוצרים גם בזמן החימום וההפקה וגם אחרי, בכל התקופה שהשכבה עדיין חמה, ואנחנו מדברים גם בפילוט, בהפקה הראשונית, תקופה של יותר משנה, האם לא יכול להיות מצב שהמים האלה והקיטור עולים ומזהמים אל פני השטח, ונוצר מצב של זיהום קרקע? זה אחד הדברים שמאוד מדאיגים בתהליך.

היו"ר דב חנין:

בבקשה, גברתי.

הדס רוזן:

אני תושבת האזור, ורציתי לשאול שאלה שמחזקת את מה שחגית ואורית שאלו, ואני חושבת שעדיין לא קיבלנו תשובה. בשביל השאלה שלי אני רוצה להמשיל משל. כשיש לנו פנצ'ר בגלגל שח האוטו, אם יש לנו פנצ'ר גדול, אנחנו מרגישים מייד. אם יש לנו פנצ'ר קטן, האוויר יוצא לאט לאורך זמן, אנחנו ממשיכים לנסוע. יכול להיות שנמשיך למלא אוויר בצמיג, ולא נרגיש בכלל שיש פנצ'ר עד לאחר תקופה ארוכה.

כל מה שאתה אומר, המדדים של עומד המים והמליחות שהזכרת, הם נותנים את האינדיקציה לפנצ'ר הגדול, ואותנו מטרידה האפשרות של פנצ'ר קטן – של זליגה אטית בתהליך ממושך, שמושפע אולי גם מהסידוק בסלע שנוצר עם החימום. השאלה היא איך מנטרים, במיוחד כשהפילוט מוגבל לזמן קצר, את ההשפעות ארוכות הטווח של זליגה הדרגתית כזו?

שאלה נוספת שיש לי, לגבי השפילה, לפי התסקיר הסביבתי, השפילה מסתיימת כשנגמר תהליך החימום, ואז מים בקצב שאיני יודעת מהו, חוזרים וממלאים את הנקבוביות בסלע, כשיש באזור החימום בעצם ברדיוס גם מסביב למשושה המחומם, סלע שעבר איזשהם תהליכים, ומכיל חומרים מסוכנים כלשהם. השאלה, מה קורה עם המים האלה, שחוזרים וממלאים את האזור לאחר השפילה?

היו"ר דב חנין:

נרכז את כל השאלות בנושא מים, ואז ניתן לך אפשרות להתייחס. גברתי, בבקשה.

יהודית חלימי:

רציתי לבדוק אם בזמן שאיבת המים והוצאת המים התשטיפים שיהיו יזיקו לקרקע וכל הנטיעות שקיימות שם, ומה מידת הנזק שיהיה שם, גם לטווח הקצר וגם לטווח הארוך? המים המליחים, אם יש נזק, זה עם המים המליחים, בטוח לטווח הקצר, שיהיה שם לכל הנטיעות וכל המטעים שקיימים באזור, הכרמים וכל הנטיעות. על זה צריכה לענות רשות המים.

היו"ר דב חנין:

תודה. אדוני, בבקשה.

דוד וויינברג:

תסקיר השפעה על הסביבה שהיזמים הגישו מציג את הפתרון למי השפילה על ידי החדרה שלהם למערכת הביוב, יש שם קו ביוב שעובר בסמוך. המלחת הביוב הזה תפגע באיכות הקולחין, ותפגע באפשרויות להשתמש בקולחין הזה, ולא נוכל להסכים לפתרון הזה.

לגבי הזמן שבו אנו נמצאים בתמונה לגבי הפרויקט כולו- –

היו"ר דב חנין:

סליחה, אדוני, הנקודה הזו שמועלית על ידי משרד הבריאות, הרי בסופו של דבר מי הקולחין האלה, משתמשים בהם לחקלאות. אם אי אפשר יהיה להשתמש במי הקולחין לחקלאות, על מה אנחנו מדברים פה בעצם? העמדה של משרד הבריאות, כפי שאני מבין אותה, היא עמדה עקרונית. הם אומרים: אם הפתרון הוא להכניס את המים האלה למערכת הביוב, אנחנו כמשרד הבריאות לא מוכנים לקחת סיכון כזה. אנחנו לא יודעים איזה כמויות. הם אומרים, מבחינתנו, מערכת הביוב הזו אינה כשירה לשימוש בקולחין לחקלאות, כי זה מה שאנחנו עושים.

דוד וויינברג:

בהתייחס לכמויות לא קטנות ובמליחות לא נמוכה.

יהודית חלימי:

רציתי להעיר, עד שקיבלנו אישור ממשרד הבריאות להשתמש במי קולחין, זה היה תהליך מאוד ארוך, ובדיקות על גבי בדיקות ומים ראשונים ושלישונים ויש מים שכן ניתן. עכשיו כשנכנס גורם נוסף, זה יצטרך לעבור בדיקות נוספות, ונושא של מים בכל האזור, בכלל בארץ, הוא בחסר. המי קולחין היה פתרון לחקלאות. כרגע זה לא נבדק, ומשרד הבריאות יצטרך לשתף אתנו פעולה.

היו"ר דב חנין:

משרד הבריאות אמר את עמדתו. אני רוצה להבין מבחינת משרד החקלאות, מה ההשלכה של דבר כזה. הרי אם משרד הבריאות לא נותן אפשרות להשתמש במי הקולחין, לא תוכלו להשתמש. מה זה אומר?

יהודית חלימי:

שיהיה חסר לחקלאים שנמצאים- –

היו"ר דב חנין:

באיזה היקף של מים אנו מדברים? אני לא יודע אם את יכולה לתת לי תשובה כרגע, אבל זה משהו שאפשר לבדוק אותו ולתת לנו תשובה בוועדה?

יהודית חלימי:

אנסה לבדוק ולתת תשובה.

היו"ר דב חנין:

אני מבין שהקולחין שאנחנו מדברים בהם הולכים למט"ש בית שמש.

דוד וויינברג:

הקו שעובר שם הולך למתקן של נתיב הל"ה. הקו עובר, אם איני טועה, מזכריה לנתיב הל"ה.

היו"ר דב חנין:

הבנתי. ולמתקן של נתיב הל"ה אין יכולת לטפל במים האלה?

דוד וויינברג:

המלחה של הקולחין תפגע באפשרות להשתמש בהם. חקלאים לא ירצו להשתמש בקולחין עם מליחות גבוהה. זה יהרוס את הקרקע, זה יהרוס את הגידולים, ואז תהיה בעיה בשימוש בקולחין.

היו"ר דב חנין:

אדוני ראש המועצה האזורית, בבקשה.

משה דדון:

אני רוצה לדבר לגבי מט"ש נתיב הל"ה, היום לא יכול לקלוט את הישובים, את ההרחבות החדשות בישובים. זה מט"ש שדורש השקעות של עשרות-מיליונים, שהמתקן הזה, אם יוסדר, זה בעוד שנים על גבי שנים – את זה אני יודע כראש מועצה. מערכת המים במטה יהודה ומערכת הביוב היא במצב קטסטרופלי במטה יהודה. כשני שלישים ממועצה אזורית מטה יהודה לא מבוייבת. מדברים פה על חזון. אני מבקש שמי שמדבר בשם המט"ש במטה יהודה, שאציג את העמדה ואודיע – מט"ש נתיב הל"ה לא יכול לקלוט ולו את ההרחבה של אדרת, ומדובר בתהליך של שנים רבות עד שנצליח לגייס את אותם 150 מיליון ₪ לביוב מועצה אזורית מטה יהודה.

יובל ברטוב:

אנחנו הולכים לכיוון הנכון, כי זה לא מה שכתוב במסמך הסביבתי בעמ' 75.

אפי איתם:

אקרא מה כתוב פה בתסקיר איכות הסביבה – אופן סילוק המים השאובים ותהליך שפילת המים ייקבע על בסיס ממצאי הניטור. במידה ויימצא כי המים מזוהמים, הם יסולקו למתקן טיפול ייעודי בבתי הזיקוק או על פי הנחיות המשרד להגנת הסביבה. מים שלא זוהמו יפונו, כנראה, למט"ש הסמוך.

חברים, אנחנו השקענו המון אנרגיה, לתת תשובות לשאלות, וכשלא ידענו, אמרנו: לא יודעים. אבל להגיד, נציג משארד הבריאות, שאנחנו מתכוונים לשפוך מים מזוהמים, ועכשיו כבר יש דיון של משרד החקלאות על איכות המים- –

קריאה:

מדבר על המלחה בלבד.

אפי איתם:

סליחה. על ביצה שלא נולדה, או היא נולדה אחרת, אני מבקש קצת רצינות.

פניה קירשנבאום:

המט"ש לא יכול לקלוט את המים, אז זה בעיה. להגיד לאיזה מט"ש סמוך.

אפי איתם:

אנחנו שמחים על הדיון הזה, אנחנו בעדו, אנחנו רוצים שיתנהל על בסיס של נתונים. אפשר להפחיד את עצמנו עם המון דברים, ולאן נגיע ככה?

היו"ר דב חנין:

חבר הכנסת אריאל, בבקשה.

אורי אריאל:

אני רוצה לומר בפתח דבריי, שאין לי טענות לחברה, אולי שאלות. זאת חברה עסקית, שאמורה לעשות את מה שהיא קבעה לעצמה, אולי גם להרוויח וכו'. זה שזה גם יכול לפתח את ארץ ישראל, מדינת ישראל, יכול להיות. לי זה לא משנה. חברה כמו כל חברה, צריכה להתנהל.

השאלה שיש לי זה לגורמים שנתנו את הרשיונות, שאני מבין שזה משרד התשתיות. יש לי שתי שאלות יותר מרכזיות. האחת היא למה במיקום הזה ולא במקום יותר רחוק מאזור התיישבותי יחסית צפוף, כי הרשיון הוא יחסית גדול. מדוע בחרתם דווקא במקום הזה ולא במקום אחר?

הדבר השני, האם יש הבדל בין הניסיון, מה שמכונה בלעז פילוט, לבין ההפקה המסחרית, אם וכאשר יימצאו תוצאות שמצדיקות את זה מבחינה כלכלית? יש הבדל משמעותי, אני חושב שגם החברה להגנת הטבע מתייחסת לזה, שאתה מאפשר למישהו לעשות פילוט, ואז יש ממצאים, זה חוזר למדינה, והמדינה מפה עושה תהליך נוסף, שהוא התהליך הגדול, העצום אולי אפילו, בתקווה שיהיה כדאי וכו'. המציאות שאני מבין שכרגע קורית, וזו שאלה, שיש מצב שיש פילוט ובעקבותיו זיכיון בידי, זה כך?

אפי איתם:

יש שלוש נצרות ביטחון במעבר מהפילוט להפקה – נצרה סטטוטורית, נצרה משפטית ונצרה ציבורית. כולן מונעות באופן חד משמעי מעבר מפילוט אפילו מוצלח לתהליך של פרויקט הפקה- –

היו"ר דב חנין:

נדבר על זה בהמשך. תודה, חבר הכנסת אריאל. בבקשה, אדוני.

שוני גולדברגר:

אני רוצה להבהיר, שלא מדובר בתסקיר השפעה על הסביבה על פי דין, כתוב בחוק התכנון והבנייה, שנעשה – גוף שניתן ליזם, אבל על פי הנחיות שהמשרד להגנת הסביבה מוציא, נדון בוועדה לתכנון ובנייה, וגם חוות דעת פורמלית של גופים פורמליים כמו המשרד להגנת הסביבה מועברת אל ועדות תכנון לפני אישור פרויקט כלשהו. במקרה הזה ההליך הסטטוטורי הוא שונה, ולכן המסמך הוא מסמך וולנטרי, שהיזם החליט לבצע והגיש לנו אותו ללא הנחיות שלנו, ואנחנו למרות זאת בודקים את המסמך כרגע, וגם נעביר את חוות דעתנו עליו, למרות ששוב – אין לו תוקף חוקי.

בנושא המים קיימנו – בדיון הקודם השתתף גם המדען הראשי של המשרד שלנו, שנבצר ממנו להגיע לדיון הנוכחי, אבל קיימנו סדרת התייעצויות גם עם אנשי המכון הגיאולוגי, גם אלה היושבים כאן וגם נוספים, וגם אנשי אקדמיה העוסקים בתחום ההידרוגיאולוגיה, ועלו שאלות כבדות משקל הנוגעות לנושא הזה, שאני מבין שלא כולן הוצגו לרשות המים וחלקן בהחלט בתחום האחריות והסמכות של רשות המים ולא בתחום שלנו. שאלה אחת שמהותית מבחינה מדעית היא תצורת מנוחה, שאמורה להגן על מי התהום של האקוויפר הראשי של מדינת ישראל, ואני שואל אותה כחסר ידע בנושא – מדברים כל הזמן על איטום אותה שכבה למים, אבל האם השכבה הזו אטומה גם לעניינים אחרים – מדובר כאן בחימום שיוצר הנזלה ומעבר גם לגז של דלקים וגם של המים שנמצאים באותה שכבה, והאם יש מצב שיעברו חומרים אחרים, שהם לא מים, את אותה שכבת מנוחה? הבנתי שהאטימות של אותה שכבה לחומרים אחרים היא פחותה מהאטימות שלה למים. זו שאלה עקרונית מבחינה מדעית, שאני חושב שמאוד חשובה לפוטנציאל להגנה או זיהום מי תהום.

היו"ר דב חנין:

תודה. בבקשה, גברתי.

אורלי גורן:

רציתי לענות למשל הפנצ'ר, שחבורת יהודה, האקוויפר בה הוא אקוויפר כלוא, והוא מופרד בכ-100-150 מטר מאזור פצלי השמן. האטימות הזאת, אם היתה יכולת מעבר ביחידה הזאת במשך אלפי שנים, שבחבורת הר הצופים בפצלי שמן יש מים מליחים בהרכב מאוד שונה מהמים של חבורת יהודה, היינו רואים את זה בקידוחים של חבורת יהודה, והעובדה היא שאנחנו לא רואים את זה. אם אנחנו מדברים, למשל, על פנצ'ר של הרבה זמן, של עשרות-אלפי שנים של מים מלחים שנמצאים ביחידה אחת ומים מתוקים ביחידה שנייה עם הבדל של 150 מטר ביניהם, אנחנו לא רואים את הדליפה הזו.

חגית טישלר:

את מתעלמת מהחימום, כשאת מדברת על זה.

אורלי גורן:

החימום – יענו החברה. לפי מה שהחברה מציגה, החימום, במישור הוורטיקאלי, למעלה ולמטה, לא ישפיע על המוליכות של השכבה הזו.

לשאלה של שוני, מה שאני מבינה מהחברה זה שבאותה יחידת פצלי שמן ייצרו כל הזמן תת לחץ, ונוזלים וגם גזים  עוברים בהתאם להפרש לחצים, והשאיפה היא תמיד להגיע לשיווי משקל ולנוע מלחץ גבוה ללחץ נמוך, כי אם מייצרים תת לחץ, יהיה מעבר של מים, של נוזלים, של גזים מלחץ גבוה ללחץ נמוך, והם ינקזו את כל הדברים האלה, לכן לא צפויה בעיה.

היו"ר דב חנין:

תודה. גברתי, בבקשה.

חגית טישלר:

אם נוצר מצב של תת לחץ, לא יכול להיות שמי האקוויפר הכלוא, אולי גם איזה סדק קטן, יעלו, ופשוט יגיעו לשם- –

אורלי גורן:

אבל יש 150 מטר הבדל ביניהם. איך הם ירגישו את תת הלחץ הזה?

יובל ברטוב:

אטימה זה כשזה לא מרגיש.

אורלי גורן:

אם השכבה לא היתה אטימה, במשך אלפי שנים שקיימים מים מליחים בחבורת הר הצופים ומים מתוקים בחבורת יהודה, היינו רואים את הזליגה הזו, ורואים את זה במקומות שבהם יש מעבר. קחו את כפר אוריה- –

חגית טישלר:

נכון. יש אזורים מקומיים שזה קרה.

אורלי גורן:

תת הכליאה מעידה על האטימות של השכבה שקולט את חבורת יהודה. באזורים שבהם חבורת יהודה לא כלואה, אנחנו כן רואים זרימה של מים מחבורת הר הצופים לחבורת יהודה, וצריך להפריד. פה הכליאה חזקה מאוד.

קריאה:

איך נדע?

אורלי גורן:

זה פשוט מאוד: שמים מד מפלס ורואים את גובה המים, ורואים שהכליאה חזקה מאוד, וזה דבר שאין בעיה לנטר. זה דבר שצריך לדרוש, שהכליאה תהיה חזקה מאוד באזור ההפקה – זו אחת הדרישות הבסיסיות.

היו"ר דב חנין:

עוד שאלה לגברתי, שאני מודה לה על המידע, מהן המשמעויות של הליך הקידוח עצמו? אני קראתי מין סיכום ביניים על מה שקרה במפרץ מקסיקו, וכמובן, איני משווה את שני הדברים, אבל הטענה באותו נייר היתה שלא נעשתה, כנראה, הערכה מספקת של המשמעויות של הליך הקידוח עצמו על האפשרויות של מה שיתרחש מסביבו. זו הטענה. כיוון שהמקרים אינם דומים, איני רוצה לפרט את הטענה, אלא לשאול את השאלה העקרונית – הרי אנחנו מדברים פה על תהליך שבסופו של דבר יהיו בו הרבה קידוחים נקודתיים. האם אתם יודעים להעריך, מה משמעות הקידוחים האלה על אפשרויות המעבר משכבה לשכבה?

אורלי גורן:

איני רוצה לענות על טכנולוגיית הקדיחה ש-IEI תשתמש, כי איני יודעת מהי. קודחים בארץ קידוחי מים, קידוחי נפט. משתמשים במכונות שמשמשות את חברת מקורות, לפחות כיום.

היו"ר דב חנין:

אנחנו מסיימים את נושא המים. לפני שאני נותן לחברה להשיב באופן מפורט, אם יש עוד מישהו שיש לו שאלות, כי אחר כך אני לא מאפשר עוד סיבוב. הערות, התייחסויות ותשובה של החברה.

שגיא כץ:

אני מקיבוץ גלאון, נמצא באזור שהפרויקט הזה מקבל את הזיכיון לגביו. בהשוואה, מי שלא יודע, במגזר החקלאי רפתות, למשל, עברו בשנים האחרונות השקעות אדירות של כספים כדי שלא יהיה מצב של רצף של הפרות יגיע לאדמה, בעיקר בגלל חשש למי תהום. איך זה מסתדר שרפת בקיבוץ שלי, למשל, היתה צריכה לעבור את כל התהליך הזה, והתקבלו קנסות על כל טיפה שמגיעה לאדמה, וזבל של פרות, שאפשר לנצל אותו לדברים אחרים, והמון הגבלות על כל העניין, ומצד שני, קידוחים שלא יודעים מה תהיה ההשפעה שלהם, ויכולה להיות השפעה, כמו שאני מבין פה מהדיון. כדי להעמיד את הדברים בהשוואה בפרופורציות – קידוח עמוק לתוך הקרקע, חימומים אדירים, שיכול להיות שישפיעו בצורה כזו או אחרת, בטענות שיש שם שכבה שאוטמת. מצד שני, דברים שרק על פני הקרקע, שיש להם עוד כמה מאות מטרים של אדמה לעבור עד שיגיעו בכלל לשכבת המי תהום, שאולי קיימת שם, זה מין נקודת התייחסות, שיש מקום, לדעתי, לעשות את ההשוואה ביניהם ולראות מה קורה פה בעצם.

היו"ר דב חנין:

תודה. אורית, בבקשה.

אורית סקוטלסקי:

גם בהפקה הראשונית וגם אחר כך ב-Full scale יצטרכו לעשות תהליך של דיווטרינג, של שאיבת מים לכל אורך שנות הקירור. מדובר בהרבה שנים, החימום וההתקררות של הקרקע אחרי החימום.

השאלה השנייה, ואני חושבת שזה קשור גם למשרד החקלאות וגם לראש המועצה, המסמך שאפי איתם הקריא מתוכו, יש פה התייחסות לשני סוגי מים – המים החמוצים מהתהליך באמת הם יישלחו, כמו שאמרת – זה לא המים שאנחנו מדברים עליהם, אני קוראת מעמ' 13 באותו מסמך: כמות המים שתישאב בתהליך זה מוערכת בכמה אלפי מטרים מעוקבים, מי התהום שיורחקו מאזור הפילוט בשלב השפילה יועברו למט"ש קרוב.

זה המט"ש של נתיב הל"ה?

יובל ברטוב:

לא.

אורית סקוטלסקי:

וההערה שנייה – באזור עדולם בונים חקלאים על מי קולחין שיגיעו לאזור וישדרגו את החקלאות, וזה עדיין לא קרה, ואני מקווה מאוד שמי השפילה בתהליך החימום לא יגיעו אל הקרקע בעדולם.

היו"ר דב חנין:

תודה. בבקשה.

הלה בן פזי:

אני רוצה להשמיע פה את קולה של האזרחית הפשוטה, שלמרות שאני כבר ששה חודשים מתעסקת עם מסמכים גיאולוגיים ונפגשת עם גיאולוגים והידרולוגים, עדיין אני מתקשה במינוחים. אני באמת מוטרדת מאוד מהשפה הגבוהה שמדברים פה בניגוד להיגיון מאוד פשוט, שלי לפחות. כשאני שמעתי על אקוויפר ההר, שמעתי על ויקיפדיה. אני חושבת שאין מחלוקת שמדובר באקוויפר מאוד רגיש, וכבר יש בעיות של זיהום של אקוויפר החוף, ואני לא מתמצאת בזה – אני לא גיאולוגית ולא הידרולוגית.

לצערי, יש לי ניסיון של למעלה מ-20 שנה במחקר רפואי. אני עובדת על מחקר מאוד קשה. לא היה לי ניסיון אחד שהצליח בפעם הראשונה, ואני מקנאה בכם, הגיאולוגים, שיש לכם הביטחון העצמי, שישר בהתחלה אתם בטוחים שהכול יהיה בסדר, ויש אפשרות לניטור ויש אפשרות למנוע חלחול מזהמים ומתכות כבדות. הלוואי שזה היה בתחום שלי. אני לא שומעת כאן מידת זהירות, אני לא שומעת כאן צניעות, אני לא שומעת כאן חשש, אני לא שומעת פה בדיקה, ואני מאוד מוטרדת, כי שוב – אנחנו חוזרים לנקודה שחבל עדולם כחבל מיושב, שיש לו הרבה מה להציע, הופך להיות שפן ניסיונות עולמי.

היו"ר דב חנין:

תודה רבה. בבקשה.

טל הדני:

יש לי שאלה: האם לאחר שתסיימו לעשות את הפילוט או בכלל להתעסק עם פצלי שמן במקום כלשהו, ותעזבו אותו, האם יש אפשרות שמים שיחלחלו במקום הזה למי תהום, האם הם יזדהמו? יעברו איזה תהליך?

היו"ר דב חנין:

תודה רבה. בבקשה.

ישראל גב:

קודם כל, לגבי ההשלכות של חימום השכבה לטמפרטורות של 300 מעלות ויצירת אדים, זו נקודה שהחברה תצטרך להתייחס אליה בהקשר של הדיווטרינג. איני מוטרד מזיהום של מעבר של מזהמים, אבל אפקט הדיווטרינג כתוצאה מהאידוי וכתוצאה מסילוק האדים זה נושא שהחברה חייבת להתייחס אליו.

נושא הניטור הוא נושא קריטי לכל אורך הפרויקט, ואנחנו ברשות המים לפחות, כשהחברה תבוא ותבקש את הרשיון שלנו לביצוע קידוחי הפילוט, אנחנו נדרוש מערכת ניטור מתאימה לעניין, לכל שכבות המים שציינתי קודם, וזה יהיה תנאי לקבלת רשיון.

היו"ר דב חנין:

אדוני אומר, כאשר החברה תבקש את רשותנו לבצע את קידוחי הפילוט. אדוני לא ער לזה שלחברה, לפי הבנתי, יש כבר היום רשיון.

ישראל גב:

אין להם רשיון מרשות המים לבצע את הקידוחים.

יובל ברטוב:

ולא מאף אחד אחר.

ישראל גב:

לנושא השפלת המים לאחר ביצוע הכרייה, צריך לקחת בחשבון שנושא ההשפלה והכרייה והניטור גם לאחר ביצוע של כרייה במקום כזה או אחר צריך להימשך, וצריך להילקח בחשבון בכל התהליך הזה, שהחברה תצטרך להתייחס אליו.

לנושא השפעות של תשטיפים על מערכות ביוב, בגדול, אני מניח שהמים שיופקו מהשכבה יהיו במליחות גבוהה, כלומר גם אם הכמות תהיה קטנה, מסת המלחים תצטרך להילקח בחשבון, אם יחליטו לשפוך אותם למט"ש כזה או אחר. אנחנו לא מעוניינים שכתוצאה משפיכת מים או שילוב של המים האלו במט"שים החקלאים יאבדו את האפשרות שלהם להשתמש במים כתוצאה ממליחות גבוהה או כתוצאה מכניסת מלחים, וגם לעניין הזה החברה תהיה חייבת להתייחס.

נושא ההנזלה של הפצלים בשכבה – זה אחת הסיבות ליצירת תת לחץ בשכבה, שכאשר החומר המוצק יהפוך לנוזל, שלא יהיה מצב תיאורטי פיזיקלי, שמים אלו מסוגלים לחלחל כלפי מטה או להינדף כלפי מעלה.

יש פה הרבה מאוד נושאים, שהחברה תצטרך לשים אליהם לב, ורק אחרי שהם יוכיחו שהם מתמודדים עם כל הנושאים האלה, הם יקבלו את הרשיונות.

היו"ר דב חנין:

תודה רבה. נציג החברה, ד"ר ברטוב, בבקשה.

יובל ברטוב:

תודה. קודם כל, נתחיל במהלך הטכני. הרשיון של החברה, משרד התשתיות נותן לנו את הזכות לחפש, אבל לא מקנה לנו את הזכות לעשות שום פעולה על פני השטח, ולכן אנחנו לא קיבלנו רשיונות להפעיל – הכול עדיין בתהליך.

לגבי הדברים שקשורים למים, התהליך שאנחנו נדרשים אליו היא הגשת בקשה מסודרת לרשות המים דרך ועדת קידוחים, שבוועדת קידוחים ידענו בחלק הראשון של הפרויקט, ואישרו אותו, ואותו אנחנו כבר מבצעים, ובחלק של הפילוט הגשנו, ושם ידונו בנושא הספציפי בהקשר של הפילוט, כלומר רשות המים אינה מחוץ למשחק לכל אורך הדרך, אבל יש לה שלבים במקום שבו הם נכנסים. זה ברמה הסטטוטורית – אנחנו עובדים בדיוק לפי הכללים ולפי החוקים, ואני חושב שאפילו יותר ממה שנדרש. זה לגבי העניין הפרקטי, ואנחנו לא עושים שום פעולות ללא תיאום ובצורה מסודרת מול כל הגורמים.

עלו פה המון שאלות. רוב השאלות שנשאלו, התקבלה תשובה מהרשויות השונות, מהמכון הגיאולוגי, מרשות המים, והתשובות שנאמרו ברמה העקרונית מקובלות עלינו, ואנחנו רואים את הדברים בצורה דומה מאוד, כך שאיני רואה עכשיו סיבה להיכנס לכל נקודה ונקודה בפרקטיקה. בדיוק בשביל זה אנחנו מדברים על לעשות את הפילוט. ההערכות שלנו, ואמרה ד"ר בן פזי, שהיא קצת נבהלת מהגיאולוגים, שמעריכים הערכות וכל כך בטוחים בעצמם – לא בטוחים בעצמם. הגיאולוגים הם מדענים כמו מדענים אחרים, ומעריכים את ההערכות המדעיות שלהם ככל יכולתם. חלק מהדברים הם יותר בטוחים, חלק מהדברים הם פחות בטוחים. בדיוק מהסיבה הזו אנו מבצעים את הפעילויות שלנו – גם את המחקר הגיאולוגי, שמציג את הנתונים, והוא חשוף, וכולם יודעים שאנחנו מציגים אותם בצורה מאוד ברורה וחשופה, וזה גם חלק מהתהליך הסטטוטורי מול משרד התשתיות, זה אפילו לא בחירה שלנו. זה לגבי הגיאולוגיה הכללית.

היו"ר דב חנין:

חברת הכנסת קירשנבאום, אם את יכולה להחליף אותי בראשות הוועדה לכמה דקות; אני צריך לצאת להצבעה, ואצטרף אליכם שוב.

יובל ברטוב:

ובדיוק מהסיבה הזו אנו מדברים על מהלך שהוא הדרגתי. גם הפעילויות שלנו הן הדרגתיות, גם בחלק המחקרי וגם בחלק הביצועי. הפילוט הוא בדיוק הבמה שבה אנחנו מתכוונים לבחון את רוב המהלכים הגיאולוגיים או המחקר הגיאולוגי שאנחנו מציגים, שאני חושב שנשמעה פה בסך הכול תמיכה די גורפת לדעתנו המקצועית. הפילוט אמור בדיוק לבצע את הפעולות הבדיקתיות, להראות שאכן כך מדובר. החששות והשאלות קימות, אבל גם אם נעלה המון חששות, זה לא אומר שבזה שמעלים הרבה חששות, הפתרון הוא לא לבדוק. הפתרון הוא לבדוק, ודרך הבדיקה היא אותו פילוט קטן, ולכל הדעות לא יעשה נזקים משמעותיים. מדובר על הפקה של 500 חביות נפט סך הכול. לגבי כמויות המים, אנחנו מדברים על כ-1,600 חביות מים בכל תהליך הפילוט. 1,600 חביות זה מעט מאוד. אין מים בשכבה הזאת. הם נמצאים בתוך החורים הקטנים בסלע. זה נכון, כשקודחים ומחממים, המים האלה ייצאו, כי הם הופכים לקיטור, ואנחנו מפיקים אותם, ואנחנו מסבירים את זה בצורה ברורה. כמו שכתבנו גם, בהתאם לאיכות המים ובהתאם להרכב שלהם נוכל לדעת מה הפתרון המתאים. מדובר בכמויות קטנות. אגב, סיפור המט"שים רלוונטי רק לנושא הפילוט בכמויות המאוד קטנות.

פניה קירשנבאום:

1,600 חביות לאיזו תקופה?

יובל ברטוב:

למשך שנה סך הכול כ-1,600 חביות.

יניב רונן:

הפילוט אמור להפיק 500 חביות נפט. האם הפרופורציה של 1,600 חביות מים על 500 חביות נפט תהיה נכונה גם לשלבים הבאים?

יובל ברטוב:

המים שאנו מדברים עליהם שקיימים – השכבה אינה אקוויפר. המים שנמצאים בשכבה נמצאים אך ורק בתוך החורים של הסלע. הפורנזיות הזאת מתקיימת בכל המרחב, לכן התשובה היא: כן.

הדבר הזה אינו רע. את המים האלה אפשר יהיה לנצל. הניקוי שלהם מאוד פשוט – הפרדה בין מים לבין המזהמים שיהיו במים, כי אנחנו בתווך שבו אנו מפיקים נפט. לא מדובר בתווך שהוא נקי ממים. צריך להפריד את המים, ומה שקרוי המזהמים, אבל זה הדלקים. נצטרך לטפל בהם. בפילוט אנו מתכוונים לטפל בזה במיקרו, זה 1,600 חביות. במט"ש של נתיב הל"ה זה לא אפשרי, ביררנו את זה. זה לא חדש לנו. דיברנו עם המט"ש של צרעה, שמסוגל לקלוט- –

משה דדון:

המט"ש בצרעה לא יכול לקלוט. טלסטון, ישוב שרצו להוסיף 60 משפחות, אני לא מחבר אותם לביוב, כי הוא לא יכול לקלוט.

יובל ברטוב:

1,600 חביות זה מעט מאוד.

ישראל גב:

לא תוכל לפנות חביות של מים מליחים לשום מט"ש ללא אישור של מינהלת הביוב ורשות המים.

יובל ברטוב:

זה ברור לחלוטין.

משה גבאי:

אני מבקש, כשאתה מדבר עם מט"ש צרעה, יש רק מטה יהודה שם. אתם לא דיברתם אתי, אז אני לא יודע עם מי דיברתם. גם ברמה של המועצה לא דיברתם, כי היום בדקתי. על שיטת העבודה שעליה אדבר, כל הדברים שאני שומע פה מטרידים את מנוחתי. אחרי שהעברתי מסר לא פעם ולא פעמיים גם לאפי – אנא, שבו אתי. משרדי פתוח, אני זמין. פעם ראשונה שאני שומע שאתם יוצאים למט"ש. אני כראש רשות מדבר אתכם על הכול, לא על הדברים האלה. בואו נעבוד למען האזור הזה בצורה יותר מסודרת ומקצועית.

יובל ברטוב:

נשמח מאוד.

המסר העקרוני בסיפור הזה הוא שמדובר בכמויות קטנות, ואפשר יהיה למצוא להן פתרון, כולל כמו שאמרנו, במידה שהמים מזוהמים, ואף אחד לא מתכוון לבוא בלילה ולשים את המים במט"ש, הפינוי יכול להיות גם למתקנים ייעודיים כמו בבתי הזיקוק שמטפלים במים כאלה בכמויות עצומות, לכן אנו לא מוטרדים, למרות שזה דבר שצריך יהיה לדאוג לו בצורה מאוד מסודרת וברורה, בין אם זה ברמה המקומית או ברמה הארצית. שוב, אני מדגיש, רק לגבי הפילוט בתהליך הסופי; לא מדובר בכל מקרה בהחדרת מים למערכת קיימת. ההדגשה שלי היא – הפילוט הוא הבמה כדי לשאול את כל השאלות הרלוונטיות גם שלנו וגם של הרשויות השונות, להעמיד את זה בשאלות האלה כדי לוודא שמה שהחברה טוענת, ומוצג במסמך הסביבתי – נכון, הוא לא סטטוטורי, אבל אנחנו הבנו מהיום הראשון שהמסמך הזה חייב להתבצע כדי שתהיה לנו יכולת להציג את הדברים בצורה מסודרת, ולכן ביצענו את התהליך הזה. נמשיך לבצע את הדברים בצורה הכי מסודרת ומאורגנת שאנחנו מסוגלים ויודעים. מן הסתם, נצטרך להשתפר בחלק מהמקומות. התהליך הזה חייב להיבדק, כי אפילו שבמת השאלות היא במה חשובה, ברגע מסוים צריך להגיד: אוקיי, השאלות ברורות, ועכשיו נתחיל לעבוד בצורה רצינית כדי לענות עליהן, ולא רק דעתי היא כזו. אגב, אני רואה שבסך הכול דעת המומחים תומכת בדעת IEI ולא אחרת.

לגבי השאלות האחרות, היו פה הרבה נקודות. הנושא של חימום תת הקרקע, השינויים הם בהחלט יהיו קיימים, כי אנחנו מבצעים שינוי בתת הקרקע על החומר האורגני, שמתפרק והופך לדלקים. בתהליך הזה אכן יש שינויים לתת הקרקע. שוב אני מפנה את הציבור לתוצאות הפילוט שיהיו, ונוכל להדגים מה קורה באמת. מה קורה באופן תיאורטי – אנחנו כבר מציגים ואומרים, אבל כשאני אומר משהו, אז אומרים: אתה סתם אומר, וכשאני אומר שאני לא יודע, אומרים: רואה. אתה לא יודע. אני אומר מה שאני יודע ומה שאני חושב שאני יודע – אני כחברה, לא יובל בתור בן אדם – אבל את הדבר הזה צריך להוכיח בניסויים מבוקרים, מדודים, שלא IEI עושה מה שהיא רוצה. לכן אנחנו עובדים עם הרשויות כדי לקבל את הפידבק ואת הדרישות, גם ברשות המים, במחלקות שונות ברשות המים, כולל המחלקה של זיהום איכות מים, שהם אלה שעובדים אתנו כדי להגדיר בדיוק איך יהיה המוניטורינג של הפילוט כדי שכל השאלות שאנחנו מעלים פה, אכן יהיו להן תוצאות ממשיות, שאפשר יהיה לבחון כדי שנוכל להציג אותן לרשויות השונות, והרשויות השונות יוכלו לומר האם הדברים ש-IEI אומרים הם נכונים, או הם לא נכונים. אני לא מכיר תהליך אחר בעולם המדע, אחרי שהעלית את ההיפותזה, אחרי שחשבת מה המדע אמור לתמוך בדברים שאתה חושב, אתה הולך ומבצע ניסוי. הניסוי קטן, מבוקר ואחראי, ואחר כך מבצעים את האנליזה של הניסוי. כך עולם המדע עובד, גם בעולם המדע של הגברת בן פזי הוא עובד כך. אין דרך אחרת.

הלה בן פזי:

אבל אתה לא בודק אותו דבר- –

יובל ברטוב:

בכל דבר אני בודק את הכי טוב שאני יכול- –

הלה בן פזי:

אבל זה לא הכי טוב.

יובל ברטוב:

הרי אף אחד לא רוצה שאני אעשה פילוט שגודלו 50 אלף חביות. קוראים לזה הפקה מסחרית.

הלה בן פזי:

לא, רוצים שתבדוק את דרך ההפקה המסחרית באופן קטן. מה שאתם עושים זה לא פילוט.

יובל ברטוב:

ולכן אנחנו שוב מדגישים – כל השאלות האלה, אנחנו עונים עליהן ונותנים תשובות מסודרות, ככל שאנחנו יודעים, והמבחן האמיתי, אין לו ברירה אלא בסופו של דבר להיות בתהליך הפילוט, ושם נוכל להיות משוכנעים ככל האפשר שהעסק הזה אכן כמו שאנחנו אומרים.

לגבי רעידות אדמה, באזור השפלה יש שני נתונים של רעידות אדמה בארץ – אחד זה מפת סיכונים של המכון הגיאופיזי והשנייה זה מפה של שברים גיאולוגיים פעילים. מפת הסיכונים הסייסמים, אזור השפלה, אחרי רצועת עזה, הוא המקום השני הכי בטוח במדינת ישראל מבחינת סיכונים לרעידות אדמה. אין באזור שברים פעילים במשך 70 מיליון השנה האחרונות- –

היו"ר דב חנין:

היתה רעידת אדמה שהחריבה לחלוטין את רמלה.

יובל ברטוב:

מיקומה לא היה באזור השפלה. רעידות אדמה בישראל יש. הנקודה החשובה לעניין – כיוון שהפעילות שלנו היא בתת הקרקע, אין משמעות לרעידת אדמה, כי אפקט הנזק של רעידות אדמה הוא בפני השטח כתוצאה מהאפקט של פני שטח, ובהיבט הזה חברת IEI תקפה כמו כל מתקן אחר במדינת ישראל, צריך לעמוד בתקנים על מנת שכש- ואם יהיה אסון מהסוג הזה, המתקן הזה לא יהווה נזק יותר מאשר כל מקום אחר – בתי הזיקוק או אני לא יודע מה.

היו"ר דב חנין:

תודה. בבקשה.

משה גבאי:

אני רוצה להבהיר אי הבנה ביחס למהות הרשיון. זה שיש לנו רשיון לפי חוק הנפט, זה תנאי הכרחי כדי ללכת ולקדוח בלי להיות עבריין. זה לא חזות הכול, זה לא מספיק. אשתמש, ברשותכם, בדוגמה מהתחום המוטורי, כמו חגית, בדומה לרשיון נהיגה – אם אני נוהג בלי רשיון נהיגה, אני עבריין. אם אני קודח קידוח נפט בלי רשיון לפי חוק הנפט, אני עבריין. אבל זה שיש לי רשיון נהיגה לא פוטר אותי מכל הוראות החוק האחרות: אני צריך לנהוג כדין, אני צריך שיהיה לי ביטוח, ויעזור שיהיה לי אוטו. אותו כנ"ל לגבי רשיון לפי חוק הנפט: זה שיש לי רשיון, בלי זה אסור לי לקדוח. עם זה, זה גם בתנאי הרשיון שלנו, וגם אם זה לא כתוב, זה המצב החוקי – עם זה אני עדיין צריך לקבל את כל האישורים הנדרשים, אם זה מוסדות התכנון והבנייה, אם זה מהשירות ההידרולוגי, אם זה מהמועצה המקומית, ואם אני לא עושה את זה – ואנחנו אכן עושים את זה, ועשינו את זה עד היום – אם אני לא עושה את זה, אני עבריין. לכן שיהיה ברור – זה שיש לנו רשיון, זה לא אומר שאני יכול לבוא וללכת לקדוח. יש הרבה תנאים נלווים. באותה מידה שאני צריך להקפיד על חוק שעות עבודה ומנוחה ולשלם שכר מינימום לעובדיי ולהשיג את כל האישורים וההיתרים הנדרשים לפעילותי. לכן כשאני הולך לעשות את הפילוט, ואני מבצע בו קידוחים, אני צריך את האישורים המתאימים, לכן אני אלך לוועדה כדי לקבל את האישור הזה.

היו"ר דב חנין:

תודה. בבקשה.

חגית טישלר:

יובל ציין את הנושא של החומרים המזהמים, והייתי רוצה לדעת, איזה חומרים מזהמים ומסוכנים צפויים להיות במים האלה? אולי זו שאלה שמופנה למכון הגיאולוגי, מה עלול להיות במים האלה כתוצאה מהחימום של פצלי השמן?

משה שירב:

את השאלה הזו אפשר גם לתת לפחות תשובה מקורבת אליה בניסיונות מעבדה, שאני יודע שאמורים להיערך באוניברסיטת הנגב בשנה הקרובה וגם אצלנו במכון באותו תחום. אני מעריך מהידע שלי מהספרות ומקומות אחרים בעולם שיכולים להשתחרר חלק ממתכות הקורט שנמצאות בפצלים, אולי תרכובות אורגניות, אבל זה לפחות, תשובה מקורבת ניתן יהיה לקבל בחודשים הקרובים מניסיונות מעבדה שיתבצעו.

היו"ר דב חנין:

תודה רבה. מר מימרן, אתה, כמובן, תקבל הזדמנות להתייחס בצורה רחבה יותר, אבל כיוון שהנושא הזה תפס הרבה זמן, אני רוצה לאפשר לך להתייחס להיבט המים, אבל לפני כן חברת הכנסת אדטו, שהיתה פה קודם בדיון, העלתה טענה, שאני מבקש שגם אתה תתייחס אליה; אנחנו בוועדה הזו מרגישים לא נוח עם רמת השיתוף של רשות המים בשלבים מקדמיים של החלטות שיכולה או עלולה להיות להם השפעה על משק המים. עסקנו בוועדה הזו בנושאים אחרים, שלא נוגעים למכרות ולא קשורים אליך, אבל גם שם הבנו שרשות המים בשלב יותר מאוחר, שואלים אותה ובוחנים אתה, וזו שאלה של מדיניות עקרונית, אם במצב משק המים של מדינת ישראל אנחנו צריכים לנהוג כך, או שכל שאלה שיש לה אפשרות של השפעה על מערכות המים של מדינת ישראל צריכה להידון מהשלבים המוקדמים ביותר של התהליך יחד עם רשות המים. זו שאלת מדיניות. איני יודע אם אדוני מוסמך לענות על זה, אבל אני אשמח להמוע את התייחסותך. בכל מקרה רשות המים ואדוני נמצאים תחת אותו שר.

יעקב מימרן:

ישנם היבטים מהיבטים שונים שאתייחס אליהם בפרוטרוט. אני כמעט יכול לומר, שאני שמח על השרבוב של מפרץ מקסיקו לכאן. לעניות דעתי, זה היתה רק שאלה של זמן, ואפילו שאדוני היושב ראש ודאי מבין שהדברים אינם רלוונטיים לחלוטין. כממונה על ענייני הנפט של משרד התשתיות הלאומיות אני מכיר לפרטי פרטים את השתלשלות המאורעות שגרמו לאסון שם. אני חשוב שזה לא מעניינה של הוועדה הזו. אשמח בכל פורום שתמצאו לנכון לספר לכם, אבל זה לא שם.

כפי שמתוארים הסדרות של הסכנות שהפרויקט הזה צופן בחובו, אני מניח שרוב היושבים כאן מתפלאים, איך אני ישן בשקט לאחר שהענקתי רשיון לחברת IEI לבדוק מה שהיא בודקת, ואני רוצה לנסות להרגיע, ומאחר שביקשת שאתייחס לעניין המים ספציפית, רק אומר שכל רשיון שניתן על בסיס חוק הנפט ניתן, ואגיע לנקודה, אני יודע שהיא מטרידה הרבה אנשים, גם תושבי האזור שהציגו, מה פתאום חוק הנפט – אתייחס לזה בהמשך, ברשותך, בפרוטרוט.

כל רשיון שעבדכם הנאמן מעניק אינו פוטר. אין לו שום אובר רולינג על פני שום חוק אחר שקיים במדינה, ואף על פי שזה נאמר במפורש ברשיון, הממונה מוצא לנכון לציין את אותן רשויות ספציפיות רלוונטיות, כשהן נוגעות לרשיון זה או אחר, ובמקרה הזה אכן צוין בין היתר, רשות המים צוינה ספציפית כרשות שמולה יש לתאם כל מהלך בשטח, וזה גם מעבר למה שהזכיר מר משה גבאי, שבלאו הכי קידוח לא ניתן לקדוח במדינה ללא תיאום עם רשות המים, רשיון של רשות המים, מאחר שחלילה לא רוצים שקידוח כזה, שיש לו נגיעה בעצבים הרגישים שלנו, קרי מי התהום, יביא חלילה לסיכון שלהם בכהוא זה.

היו"ר דב חנין:

תודה רבה. אנחנו, כמובן, ניתן לך להתייחס בהמשך לשאלות האחרות שהועלו ונושאים נוספים. בבקשה.

טל הדני:

הייתי רוצה לדעת אם כיוצא מזה שהפילוט הוא קצר יחסית לעומת התהליך עצמו וגם אפשר להבין שיכול להיות שלא תצליחו להסיק מהפילוט עצמו להבין הכול לתהליכים לטווח הארוך, האם זה לא מסכן את התושבים או כל דבר אחר? אנחנו עומדים כאן ויכול להיות שיהיה משהו שלא תעלו עליו, וזה יסכן אותנו.

היו"ר דב חנין:

תודה רבה. לשאלה הזו אנחנו נתייחס עוד מעט – נגיע אליה בהיבט יותר כללי.

רליק שפיר:

האדם מודאג, אני רוצה לענות.

היו"ר דב חנין:

לא. לשאלה הזו יש היבטים נוספים, חוץ מהיבט המים. נעסוק בזה לא רק אפרופו מים אלא אפרופו עוד דברים שהפילוט בודק או לא.

אפי איתם:

אני מבקש הערה לסדר הדיון. בסוף אנחנו פועלים תחת רשיון משרד התשתיות.

היו"ר דב חנין:

מימרן ידבר.

אפי איתם:

אני חושב שאמירותיו או יעוררו עוד שאלות או יפזרו סימני שאלה. מה שיש לו להגיד הוא תשתיתי לדיון. אני מציע לתת לו לפרוש את עמדת משרד התשתיות, ואחרי זה להמשיך בדיון, כי אחר כך נחזור להמון נושאים, שאולי יהפכו מיותרים על ידי האמירה הזו.

היו"ר דב חנין:

תודה. אדוני ראש המועצה.

משה דדון:

קודם כל, אני לא גיאולוג, וטוב שכך… קודם כל, הייתי מאוד מבקש שהוועדה הזאת תהיה אורחת של מועצה אזורית מטה יהודה בסיור בחבל. תראו במה מדובר, כי מדברים פה במושגים חשובים מאוד.

אני רוצה לדבר על משהו שחשוב לי כראש רשות – אני בן מושב לוזית בעמק האלה. מי שמכיר את זה- –

היו"ר דב חנין:

בוועדה הזאת כשאתה מדבר על טבע- –

משה דדון:

אין אומרים שבחו של אדם בפניו, ואני לא מתומכי מפלגתך, אני מעריך אותך כאדם, אבל זה פוליטיקה. חבל עדולם בתור בן מושב לוזית היה מוכה, חבול, מוזנח לאורך שנים. רק מי שניווט שם ומי שלא היתה לו ברירה הגיע לגור שם. אני בא מהמקום הכי כואב, אבל הכי גאה היום. אזור עדולם, בשנים האחרונות אנחנו ממתגים אותו. מביאים לשם אלפי משפחות. קליטת משפחות במטה יהודה בעדולם בין שנתיים לארבע – 1,500 משפחות חדשות, שאנחנו משווקים להן לא כלכלה, לא תעשייה. ירוק. ולא בדולרים, ואני גאה שכך. ואני רוצה לדבר על התהליך שקרה ועל התהליך שקורה, שמטריד אותי. דיברתי עם הרבה אנשים, שרים, אנשי החברה, ויותר שאלות וחששות מאשר תשובות אני מקבל כראש מועצה. איפה שאני לא בטוח, אני לא מהמר. לא אוהב להמר, במיוחד בחבל ארץ.

היו"ר דב חנין:

אדוני, העיקרון הזה של לא להמר הוא עיקרון מאוד חשוב היום בחשיבה סביבתית, קוראים לזה זהירות מקדימה – איפה שאנחנו לא יודעים, אנחנו מבינים שכדאי לא לקחת סיכונים. לכן אנחנו מנסים לברר את השאלות כאן כדי לראות, אולי לחלק מהשאלות יש תשובות, אולי חלק מהשאלות יזמינו בירור נוסף, אבל הגישה שאדוני מציג היא גם גישה מבורכת למקבל החלטות וגם הגישה שמדינת ישראל כולה מאמצת אותה בהדרגה ותאמץ אותה עוד יותר בעתיד, כמו כל העולם המתקדם.

משה דדון:

תודה, אני שמח שכיוונתי לדעת גדולים.

אנחנו משקיעים מיליונים מכספי המועצה בשנתיים-שלוש האחרונות בתוכנית אב לתיירות, במציאת פרנסה כדי להשאיר את אותם מתיישבים מהעבר, כדי להתפרנס ממה שיש. אספר אנקדוטה מסיפור שמטריד אותי בשלומיאליות של מדינת ישראל. יושב פה ידידי, אברהם שקד ואבי בן-צור. באותו מקום שכבר שכרה אותו החברה, ועל זה אני כועס, לקדוח קידוח נפט, במשך שנה אני מנסה לשכנע אותם להקים לול. אברהם, אתה זוכר את הבדיחה, שאתה אומר לי: בוא נשלח אותם מטוגנים? זה אברהם שקד אמר לי – משה, זה רעיון, נחסוך בתנורים. שנה נאבק, עושים סיורים, ומה אני אומר- –

היו"ר דב חנין:

מה היה הוויכוח – הם לא רצו?

משה דדון:

להקים לול. יש לנו מאבק לא פשוט. אני חרד לגורלה של מדינת ישראל. אני מאוד מוטרד. כראש מועצה אחראי שכרתי חברה מכספי שלי, של המועצה, של המתיישבים, והחלטנו לקחת חברה, לעשות בדיקה, כדי שתגיד מה באמת קורה. אני מאוד מעריך את האנשים, מעריך את אפי וכולם, אבל הם אינטרסנטים. לי יש אינטרס אחד – יש לי חבל אזור מדהים ביופיו. אני הייתי בקידוח באדרת. בימים האחרונים שיקמו אותו. אני הייתי לפני השיקום. מטריד אותי מאוד, איך נראה המקום. עוד לא ראיתי תחנת דלק אחת, שעושים שם ירוק.

דיברו אתי על יעדים לאומיים, ואמון עליכם שאני עדיין ציוני. ואני נאבק. אני איש מאוד ירוק. אני גר בשריגים, ואני נגד הגדלת ישובים ואני נגד הבנייה המטורפת של בית שמש. אני בעד כל שמורת טבע, כי יש לנו רק ריאה ירוקה אחת, שכנראה, תישאר, עם העתיד המדיני שלנו. במציאות הזו, שאני קם בוקר אחד כראש רשות, ואמרתי את כעסי לאנשי החברה, ואני רואה קידוח, ואני מקבל מהלה טלפון: משה, קודחים לי, אני ראש רשות ולא יודע? ומספרים לי סיפורים על התנהלות ועל חוזים. אמרתי: אני נגד. זה באדרת.

ברמת העיקרון, יותר ממוטרד הייתי שמח שזה לא יקרה באזור שלנו. אני מאוד מקווה שתקבלו את הזמנתי לפני החלטה. תראו חבל ארץ, תראו אנשים מדהימים, תראו פעילות יפהפייה, ותראו האם זה עושה נזק או לא. כראש מועצה אמרתי גם למתיישבים, שאני מודה להם שהעירו אותי משינה, והאירו אותי. בתוקף אחריותי הציבורית שכרתי חברה, שאמונה עליי, היא מערכת בקרה שתגיד, האם מה שיקרה שווה את המחיר או לא. אני יודע שיש מהלכים מקבילים לדיון הזה. כשמדברים על תיאום, הם עשו את הקידוח באדרת בלי אישור של המועצה, ואני הוצאתי צו הפסקת עבודה. כאשר הוועדה המקומית, אברהם שקד, ידידי, כאשר אני צריך לכתוב מכתב לוועדה המחוזית, אני מבקש לא לדון, ואני לא יודע עד היום אם זה יבוא לוועדה המחוזית או לא, כי אף אחד לא אמר לי, אני מאוד מוטרד, אדוני היושב ראש.

היו"ר דב חנין:

מייד נשמע את הוועדה המחוזית.

משה דדון:

אני מבקש לקחת פסק זמן, ולתת לנו התושבים לעשות את הבדיקה שלנו עם הכלים שלנו, ואשלם על זה מאות אלפי שקלים על הבדיקה, מטה יהודה לקחה על עצמה – אתמול סגרתי, כדי להבין מה המשמעות לדורות הבאים, מה המשמעות לאזור הזה. אני חושב שהאחריות הציבורית של מנהיגי הציבור היא להבין שלא מהמרים – לא במים, לא בנפט וודאי לא בזכותו של אבא שלי, שנטע את כל יערות קק"ל. ואנחנו רוצים לשמר את האזור תוך שמירת האינטרסים של המדינה. היו אצלי שרים, אדוני היושב ראש, שאני מאוד מעריך ומוקיר. דיברו אתי בשם התלות הכלכלית של מדינת ישראל. הכול מקובל עליי. יש מחיר לכל דבר. אמרתי לאפי, שאני מאוד מעריך אותו, לעצור הכול – אנחנו רוצים לעשות בדיקה מעמיקה.

אני רק עכשיו מבין שתוך כדי שאנו מדברים מתנהלים חוזה עם ישוב. נעשה מעשה שמאוד כעסתי – הסגן שלי, סגן ראש המועצה במושב זכריה, יושב ראש ועד אגודה, הוא היה נציגי פה, קיבל הנחיה להגיד את דעתי. במקביל הישוב שלו חתם על הסכם על סכום כסף של 200 אלף ₪ כדי להקצות את הקרקע. זה נוגד את האתיקה, את ההוגנות. אמרתי: תעבדו מולי. אני נשוי למישהי מזכריה. חמי כבר קיבל את חלקו, הוא חבר אגודה. אני מבקש: תעבדו מול הרשות. גם אם נהיה עוינים. אני לא מקבל, שאני יושב בפסטיבל יין לפני יומיים-שלושה, ואחד האנשים אומר לי: תיאמתי את זה עם הסגן שלך במשך חצי שנה,  ומתחילים לתרץ: היית בבית חולים. אפי איתם, כל פעם שרצה לפגוש אותי – תוך יום. תגיד, אדוני, אפי איתם, כשרצית לפגוש אותי, לקח לך הרבה זמן?

אפי איתם:

לא.

משה דדון:

וכשרוצים לומר שחצי שנה לא פוגעים ראש רשות באירוע מכונן, אירוע שמטריד, תושבים עוזבים מקומות עבודה, ואני מודה לחברה הזו על דבר אחד לפחות – אני הרווחתי תושבים, שזו המטרה שלי לעתיד, כי זו המטלה הראשונה שהם לקחו עליהם. אנו סך הכול שומרים לפרק זמן.

לסיכום אני מבקש, אם אפשר להקפיא כל פעילות, לתת לאנשי המקצוע של החברה ושלנו לבדוק לעומק את המשמעויות.

אורי אריאל:

מי ישלם את העצירה?

משה דדון:

איזו עצירה? אני חושב שהם לא צריכים להתחיל. הם עוד לא קיבלו את כל האישורים, כבר צריכים פיצוי? ואפי, אמרתי לך, יש לי חברת צנובר, שאתם אפילו מכירים את האנשים, שהם ימשיכו ויעבדו.

היו"ר דב חנין:

אדוני מדבר, ואני משוחח עם היועצת המשפטית, יש משהו מאוד עצוב – אני, כמובן, חושב שאתה עושה את המעשה הנכון, כי אין לך ברירה, לקחת חברה, אבל יש משהו מאוד עצוב במצב שהגענו אליו, שמדינת ישראל, שקיימת, ברוך השם, ששים וכמה שנים, מגלגלת את האחריות עליך. הרי אנחנו מדברים פה על פרויקט ארצי, ואתה צריך לקחת חברה פרטית ולשלם לה מהכסף של המועצה. בסופו של דבר זה נושא שהמדינה היתה צריכה לארגן בדיקה עצמאית שלה במקביל לבדיקות היזם, שהן, כמובן, רצויות. זו לא טענה נקודתית למקרה הזה, אגב. כמו שאדוני מתאר, זה בהרבה מאוד מצבים ופרויקטים אחרים, אבל המצב הזה, יש בו עקרונית משהו בעייתי – מדינה מפותחת, מתקדמת צריכה שיהיו לה מערכות של בדיקה עצמאית, מקצועיות, לא תלויות, לא חברות פרטיות, אפשר לבדוק שאלות שיש להן השלכות ציבוריות כאלו או אחרות.

משה דדון:

פניתי לשר לאיכות הסביבה. אחת, ביקשתי את עמדת משרד איכות הסביבה, שעד היום לא קיבלתי, וזה מאוד מטריד אותי, שפרויקט רץ. אגב, אני עדיין אומר שיכול להיות שכל מה שאנחנו אומרים – אמרתי לחברים שלי: אנחנו לא אנשי מקצוע. ביקשתי חוות דעתם, לא קיבלתי. ראיתי שאין עם מי לדבר. אני חייב לקחת אחריות. אמרתי גם לאפי, שאני לוקח חברה שאני יכול לסמוך, שכשאני מקבל החלטה עם האנשים, עם המטה, אני חייב להיות כל כך שלו, גם לכאן וגם לאן. אז אני מבקש, שאדוני יכבד אותנו באזור יפהפה עם היין הכי טוב בעולם, כשר, למי שמתעניין.

היו"ר דב חנין:

נגיע.

משה דדון:

שתיים, אני מבקש להקפיא כל פעילות, לעבוד מולנו. החברה המקצועית שלנו אמונה עליי ועל המטה, חברת צנובר. אנחנו לוקחים עוד כמה אנשים לבדוק, נקבל החלטה. נקבע יעד, תאריך שבו מחליטים, ואז נתקדם, כי יש לי יותר מחשש. אמרתי לברטוב – רוב החברים שלו גרים בישוב שלי. אנשים מאוד אחראיים. אנשים אומרים: יש הרבה חששות. אני חייב לומר שכל ההתנגדות של כל החברים שלי זה מחששות כבדים לגבי עתיד האזור.

באינטרנט ראיתי שניסו כמה ניסיונות בעולם. אנחנו המקום הראשון שמנסים את זה ליד בני אדם. אין מרחק כזה כמו אדרת, קידוח באף מקום בעולם. תתקן אותי. האם נקדח במרחק של 200-300 מטר ליד ישוב?

יובל ברטוב:

המון. כל מקום, כולל בישראל.

היו"ר דב חנין:

תודה, אדוני.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות, אדוני ראש המועצה, כדי בשם הועדה להודות לתושבים שלכם, מעבר לשאלת עמדה, אני חושב שיש פה דוגמה של מעורבות אזרחית מרשימה – אנשים פה באמת לומדים גיאולוגיה, ובוחנים שאלות בצורה מאוד רצינית, וכל הכבוד למועצה האזורית שלכם. יש לכם אנשים נהדרים, ואולי כבר תוצאה אחת טובה יש לכם מהוויכוח הזה.

משה דדון:

יותר מתוצאה אחת. כשתבוא לסיור, תראה את התוצאות של האנשים המדהימים, איפה הם גרו, איזה בתים הם עזבו, ולאן באו. ציונות אמיתית, שזו לא מילת גנאי.

היו"ר דב חנין:

בהחלט. בבקשה.

שגיא כץ:

מר דדון- –

משה דדון:

תפסיקו לקרוא לי מר. בבקשה. הגיע הזמן שראש המועצה שלך יהיה אמיץ…

שגיא כץ:

אם מגיעה באמת משלחת מהכנסת או משהו מקצועי, לשתף את כל המועצות שאחראיות לזה.

היו"ר דב חנין:

בהחלט, זה ייעשה בצורה מאורגנת.

מר איתם, בבקשה.

אפי איתם:

אני רוצה להסכים. אנחנו לכאורה יושבים בשני צדי השולחן, אבל נדמה לי שאנחנו יושבים סביב אותו שולחן, ואנחנו מסכימים לחלוטין. משה, בן שמשרת ביחידה מובחרת מתממשק בכתף עם הבנים שלי. אנחנו בסך הכול נמצאים באותה ארץ.

היו"ר דב חנין:

אפרופו יחידות מובחרות, יש פה נציג של משרד הביטחון?

משה דדון:

אגב, אני חושב שמשרד הביטחון יפיל את הפרויקט.

היו"ר דב חנין:

הזמנו אותם. אדוני, נציג משרד הביטחון תתכונן, כי השאלות הבאות יופנו אליך.

אפי איתם:

משה, דיברת כאן מהלב. אתה לא גיאולוג ואני לא. שנינו לא עורכי דין, אבל שנינו נמצאים בראש פירמידה של אחריות משותפת, ובאמת אין מקום להגיד, איך הושגו הרשיונות. ואם נלך למשפטנים, אנחנו נקיים ומסודרים, וזו לא הבעיה, ואן לנו כוונה להתנהל לא מולך ולא מול התושבים על קוצו של יוד משפטי. המשפטנות היא תנאי הכרחי, אבל היא לא תנאי מספיק, ואנחנו יותר מבעד הידברות. אני רוצה להגיד לתושבים – האדם הראשון שקיבל את נייר איכות הסביבה שהפקנו – אישית דפקתי על הדלת, אמרתי: משה, לפני השרים, לפני הכנסת, אני רוצה שזה יהיה בידך, כדי שזה יהיה שטר רצינות לרצון שלנו לפעול יחד. ואם נעשו דברים, חלק אולי בתום לב, חלק אולי בהתלהבות יתר, הם נעשו בתום לב. אגב, נורא חשוב שייווצר בינינו אמון שאף אחד לא מנסה לתחמן. פרויקט כזה אי אפשר להגניב. בסוף הוא יצטרך לעבור את כל התהליכים ואת כל השאלות. אנחנו לא באים לגנוב פרויקט כזה, גם אם היינו רוצים. זה פרויקט ברמה לאומית, הוא יצטרך להידון, והוא התחיל להידון, ואם נגיע למסקנה שהוא צריך להיבדק בכל הזהירויות האפשריות, אז נעשה את זה או לא נעשה את זה. לכל ההחלטות האלה יש משקלים ברמה לאומית. אנחנו לא רוצים וגם לא מסוגלים להגניב את הפרויקט הזה, ולכן אתה שותף לא רק רצוי, אלא מוכרח ומוערך, וכך ננהל את עניינינו מולך. אני אומר את זה בצורה חד משמעית, לא כטקטיקה אלא כאמת פשוטה, ולכן אני מקבל את דבריך. גם אני לא משפטן, גם אני לא גיאולוג, אבל אני רוצה שמדינת ישראל תקבל את הפריבילגיה לבחון בצורה רצינית יתרונות מול חסרונות, מחירים מול תמורות של אחד ממשאבי הטבע הגדולים שיש לה, שלהצלחתו גם יש השלכות, החל מהתנוחה האסטרטגית של מדינת ישראל בכלל וכלה גם בתרומות שהדבר הזה ייתן לתושבים.

אני בא מסיור עכשיו בטקסס. טקסס היתה אחת המדינות העניות בארצות הברית. גידלו בקר, ויום אחד גילו שם נפט. היו דיונים עצומים, האם זה סוף העידן הירוק בטקסס. מי שנוסע שם היום רואה הפקה הרבה יותר ברוטלית מההפקה שלנו – אצלנו לא יהיו לא מגדלים ולא משאבות, אבל רואה שסביב מגדלי הקידוח רועות פרות, והחיים בצוותא הם לפחות שווים בחינה.

אני אומר לכולנו, אם זה בסוף יתחדד על השאלה, ישראל ממשיכה להיות תלותית בדלק, אבל יש לה כרמים או-או – יכול להיות שבסוף ממשלת ישראל תצטרך להחליט, אבל אני חושב שאנחנו עוד הרבה לפני הדיון, צריך למצות את השאלה של החיים בצוותא, ולפחות לגבי דיון המים שראינו כאן, זה לא אפריורי שלילי. להפך. חלק גדול מהמומחים שאתם שואלים, אומרים: הסיכוי שזה יזהם את אקוויפר המים הוא נמוך. כל השאלות, כל הזהירויות, כל המקדמים – בסדר. רעידות אדמה וסדקים ו-70 מיליון שנה, אבל בסוף הסיכוי שאפשר לחיות בצוותא וליהנות גם מאזור בריא וירוק וגם מתמורה עצומה שיהיה לדבר הזה, מהתושבים דרך המועצה – אני רוצה להזכיר לך, מועצה כמו ים המלח, שהיא פנינת נוף ותיירות, היא נהנית היום, המועצה האזורית תמר היא המועצה האזורית העשירה ביותר במדינת ישראל בגלל שהיא מקבלת תמלוגים ממפעלי ים המלח. היו שואלים אותה, האם היא רוצה היום להקים את מפעלי ים המלח? לא יודע. אבל היום החיים בצוותא נותנים תמורות טובות לכולם.

לכן הדיון הזה חשוב, אתה שותף, ואנחנו לא מתכוונים להתגנב. נענה על כל השאלות, ובסוף נתקדם או לא. אבל אין פה עניין של איזה ערמומיות. זה לא יהיה, ואם זה היה, אנחנו מתנצלים.

היו"ר דב חנין:

חבר הכנסת הורוביץ, בבקשה.

ניצן הורוביץ:

זה סוף מושב הכנסת, אז יש הרבה ועדות במקביל – השבוע הכי עמוס. קודם כל, אני רוצה להודות ליושב ראש הוועדה המשותפת, חבר הכנסת דב חנין. אנחנו עוסקים בכנסת בהרבה סוגיות סביבתיות ומאבקים סביבתיים. על חלק מהם אתם שומעים ומגיעים לכותרות, בין היתר בזכות מאבקי תושבים, אבל נדירות הסוגיות הסביבתיות שזוכות לדיון כל כך מעמיק בכנסת, כפי שנעשה כאן, ועל כך מגיעה ההכרה ליושב ראש הוועדה, שמקדיש לזה את הזמן.

אני גם רוצה להודות לתושבים על המאבק שלהם ולראש המועצה. אנחנו רואים, למשל, מאבק גדול של הימים האחרונים, למשל על חוף פלמ"חים, שגם שם היו אינטרסים מנוגדים וכו', שמאבק תושבים מאורגן, אפילו לא תושבים אלא קומץ פעילים, יכול במקרים מסוימים להצליח.

ממה ששמעתי, ואני ביקרתי בחבל עדולם, קצת התעניינתי בנושא, קראתי וכו', היתכנות הביצוע של הפרויקט מוטלת בספק, גם משום שהוא פרויקט ראשון מסוגו בעולם באופן הזה וגם מסיבות אחרות, וכפי שראינו, הפילוט לא ממש נותן על כך אינדיקציה. מעבר לכך, ההיתכנות הכלכלית של הפרויקט מוטלת בספק, אפילו על סמך תחשיבים של היזם. מול זה הצורך הלאומי מבחינת נתוני האנרגיה הלאומיים, הצורך הזה עומד בפני שינוי גדול נוכח התפתחויות שכולנו שומעים עליהן בחודשים האחרונים. רק דבר אחד ודאי בינתיים, וזה הנזק הסביבתי. אפילו הנקודה הספציפית עצמה היא גן לאומי, ופגיעה בתושבים.

לכן, אדוני היושב ראש, אני חושב שלנוכח השאלות כאן, ואני מצטרף לדברים של ראש המועצה, יש צורך בבירורים נוספים. אני חושב שיהיה מוקדם מדי לתת אור ירוק לפרויקט הזה, ודאי בשלב הנוכחי.

אני חושב שעולה עוד מסקנה מהדיון שלנו, ואני מקווה שידידי מימרן לא יכעס, שיש צורך לתקן את חוק הנפט, כי החוק הנוכחי – קרו שניים-שלושה דברים במדינת ישראל מאז. אנחנו כמחוקקים, אחת המסקנות שלי מהדיון הזה, וזה לא רק מסקנה שלי, היא הצורך לתקן את חוק הנפט. אלה דבריי בשלב הנוכחי. תודה.

משה דדון:

אפי, ההגינות בינך לביני ראויה. אני רק אומר, שגם בנושא הבדיקה צריכה להיות הגינות. זו בקשתי.

אפי איתם:

אנחנו מאוד מכבדים את צנובר. ניתן להם את כל הנתונים שלנו.

משה דדון:

שגם המדרג תחתיך יהיה כך מולנו.

אפי איתם:

אני מבטיח לך.

היו"ר דב חנין:

אנחנו עוברים, אם כן, לנושא הבא, אני רוצה להתייחס לנושא של עמדתו של משרד הביטחון. אני מקדים ואומר, אני לא מעוניין כרגע לשמוע במסגרת הדיון של הוועדה הזו פירוט ספציפי של מתקנים ביטחוניים ככל ובמידה שהם קיימים באזור. אני כן רוצה לשמוע תשובות על כמה שאלות ברמה העקרונית הכללית. השאלה הראשונה היא האם משרד הביטחון שותף בדיונים שהתרחשו עד עכשיו בשאלת מתן הרשיון לקידוחים, השאלות של הפילוט, האפשרויות או הסיכונים אולי שקיימים, אם אכן הפרויקט הזה יתממש, על שיקולים שמשרד הביטחון אמון עליהם?

צביקה קרמן:

למשרד הביטחון עדיין אין עמדה. הנושא הזה עדיין לא נבחן במשרד הביטחון. אני יודע שדיברו על זה אולי עם השר או עם המנכ"ל. ברמת דרגי העבודה אני לא מכיר משהו שהגיע אלינו לבחינה כזו או אחרת. נשמח לקבל את החומר, ללמוד אותו ולהתייחס אליו בצורה מסודרת, להעביר את העמדה לאחר שנבחן את כל ההיבטים שיכולים להיות לזה על מערכת הביטחון.

היו"ר דב חנין:

מי שלא שמע, אומר נציג משרד הביטחון שבדרגים המקצועיים לא נתקיים בנושא הזה דיון במשרד הביטחון, אין עמדה, כי עוד לא התקיים דיון.

אפי איתם:

ברשותך, הבהרה: כשקדחנו את קידוחי הניסיון, קיבלנו את אישור הוועדה המחוזית, ושם היה נציג משרד הביטחון. אנחנו קיבלנו את האישור לקידוחי הניסיון על פי דת ודין מול כל הגורמים. אני חושב שהוא צודק – לא היה דיון בפילוט ובפרויקט המסחרי, כי אנחנו בשלב הזה, אבל מה שנעשה עד עכשיו, ואני מזמין כל מי שחושב, שיש איזו סרחה משפטית או תהליכית במה שעשינו עד עכשיו, שיאיר את עינינו, אבל כל מה שנעשה עכשיו, כולל ארבעת קידוחי הניסיון שעשינו, התקבל באישור ועדה מחוזית, שיש בה נציג גם למשרד הביטחון, אבל זה הערה כללית, כי היתה פה אווירה, שוועדת רשות המים לא מעורבת, ואולי תיפגשו בחדר. אני רוצה לומר את זה, דב, כי הרבה פעמים ביקורת על הרשות המבצעת היא בסדר על ידי הרשות המחוקקת. התהליך שנעשה עד עכשיו הוא סופר מסודר. אנחנו מזמינים כל משפטן שחושב שמשהו לא היה בסדר עד עכשיו, להגיד לנו, אבל כל הגורמים היו מעורבים.

היו"ר דב חנין:

מר איתם, אין שום טענות על צורת העבודה שלכם. הטענות הן קודם כל כלפי מערכת השלטון בישראל, והם לא נוגעים דווקא לפרויקט הזה. אמרתי על רשות המים, כי אני פעם אחר פעם שומע שפרויקטים שיש להם משמעות אולי על משק המים, שואלים את עמדת רשות המים כשהרכבת כבר נמצאת בתחנה.

אפי איתם:

בכל הכבוד הראוי, ויש כבוד, כולנו עדים לכך שפותחים כביש ושמים צנרת – אני באמת לא מגן על הרשות המבצעת, יש שם הרבה בעיות, וגם ישבתי שם כשר פעמיים. במקרה הזה הלכנו עקב בצד אגודל. גם רשות המים, שעכשיו היא "קרבן" פה לביקורת, היא מעורבת במה שהיתה צריכה להיות מעורבת עד עכשיו באופן הכי מסודר.

משה דדון:

אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר בדקה, למה התחושה שלי, שכנראה, שכרי משולם לשווא – כביש 1 עובר במטה יהודה, חופרים לי את כל כביש 1. הרכבת עוברת את מטה יהודה. הקו החמישי של המים עובר במטה יהודה. כביש 38 עובר במטה יהודה. כביש 10. אנחנו אתר חפירות. אני מאוד מקווה שהרשות לארכיאולוגיה תעצור את כל הדברים האלה. אף אחד לא שואל אותנו.

היו"ר דב חנין:

תודה רבה. אדוני נציג משרד הביטחון, בבקשה.

צביקה קרמן:

לגבי חברותו של נציג שר הביטחון בוועדה המחוזית, הוא נמצא שם ונתן את אישורו והכול בסדר. הוא נמצא שם לא רק מטעמי ביטחון. הוא נמצא שם כי הוא חבר ועדה תכנונית סטטוטורית. לגבי הבחינה הכוללת של כל הפרויקט בסוף, מדובר פה רק על הפילוט, אין שום בעיה בקידוח של הפילוט או בבחינה שלו מההבנה המועטה שלי יש בדברים, אבל בהקשר לתוכנית רחבת ההיקף וכדומה, את זה עוד לא מכירים במשרד הביטחון, ואת זה אנחנו צריכים ללמוד.

היו"ר דב חנין:

אני מאוד אשמח שתעביר לוועדה הזו את הבקשה לגורמי המקצוע במשרד הביטחון לבחון. אנחנו הגענו לשלב שבו מדובר על פילוט. יש תקווה אצל היזמים שהפילוט הזה יוביל לתוצאות חיוביות, ואז אפשר יהיה להתחיל בהפקה. שוב – כל ההיגיון הוא לחשוב מראש על שאלות, ולא לאפשר לרכבות לצאת לדרך, ופתאום באמצע הדרך לגלות שהמסלול לא מתאים. לכן זה הרגע, מבחינתנו כוועדה, שאנו פונים אליכם באופן רשמי ביותר – אנחנו נוציא מכתב בנושא הזה לשר הביטחון, ונבקש משר הביטחון להנחות את גורמי המקצוע במשרדו לבחון שאלות של השלכות אפשרויות ככל שישנן על שאלות שמערכת הביטחון אמונה בהן, כדי שלא ברגע האחרון יסתבר פתאום שיש שאלות שאולי לא חשבנו עליהן או אנו לא ערים להן או לא מכירים אותן, והן רלוונטיות מבחינתכם. השאלות האלה הן שאלות שאתם צריכים לבחון אותן, ואנחנו נודה מאוד לזה שתעשו את זה, ותעשו את זה בשלב הנוכחי, כי הגענו לשלב שהדברים האלה דורשים התייחסות.

אני מסתפק בזה ככל שאנחנו מדברים על משרד הביטחון בשלב הזה. נראה איך תהליך הבחינה שלהם מתקדם, ואז במידת הצורך נידרש לנושא.

רשות העתיקות, בבקשה.

אברהם שקד:

שאלה למשרד הביטחון – אני מוצא כאן, בתיק של לשכת התכנון לוועדה המחוזית, מכתב ממשרד הביטחון, חתומה סרן נרקיס כנפו, "למשה גבאי בחברה, שעוסק בנדון, תוכנית 7285, בקשת חברת IEI לאיתור שתי חלופות לקידוחים, צומת האלה, עמדת צה"ל. הועברה להתייחסותנו התוכנית" וכן הלאה, יש כאן בקשה לאיתור שתי חלופות לקידוחים, להבנתי,  לפילוט באזור צומת האלה. יש כאן לפחות עמדת צה"ל. האם עמדת צה"ל היא שונה מעמדת משרד הביטחון, או נרקיס כנפו, שהיא נציגת בין היתר חברת הוועדה המחוזית ונציגת משרד הביטחון בוועדה המחוזית נותנת כאן אישור כזה או אחר לפילוט?

משה דדון:

צה"ל מתנגד.

אברהם שקד:

לא מתנגד. מהכתוב כאן עולה: אין התנגדות לקידוח באחד מהאתרים הללו, אבל ככל שהבנתי מנציג מערכת הביטחון בדיון הזה, דיון כלל לא התקיים.

היו"ר דב חנין:

לא. המסמך שאדוני מתייחס אליו לא נמצא בפניי, אבל מה שאני הבנתי מנציג משרד הביטחון זה שאכן נציג משרד הביטחון, שזו, כנראה, אותה גברת שגם חתומה על המכתב, בוועדה המחוזית השתתפה בדיון על הקידוחים, ולא התנגדה להם.

אברהם שקד:

היא אכן השתתפה בדיונים ולא התנגדה להם, אבל הדיון שבו היא השתתפה היה דיון לפני שנה וחצי ויותר בקידוחי הבדיקה הגיאולוגיים, שחלקם נעשו וחלקם ייעשו. דיון בפילוט כלל לא היה, לא היה בוועדה המחוזית.

היו"ר דב חנין:

לא היה דיון בפילוט בוועדה המחוזית, לא היה דיון בפילוט במשרד הביטחון, כולל צה"ל, שהוא חלק ממשרד הביטחון לצורך העניין, עוד לא נעשה דיון בנושא הזה, והם מתכוונים לקיים אותו.

אברהם שקד:

אבל האישור הניתן כאן, להבנתי, לשתי חלופות אפשריות לביצוע הפילוט.

היו"ר דב חנין:

בבקשה.

אבגד מאירי:

הפנייה לאגף התכנון של צה"ל נעשתה כדי לבדוק, האם יש בעיה בהקשר של תעופה אווירית שמתבצעת באזור. היות שהקידוחים נעשים עם מגדלי קידוח, מתחייבת בדיקה כדי לראות שאין בעיה בנקודות שנבחרו מול פעילות של מסוקים.

התשובה שאליה כרגע אברהם שקד מתייחס היא מתייחסת להיבט הזה, כפי שגם נעשתה בדיקה מול כל הרשויות הרלוונטיות שאתה צריך לקבל מהן הסכמות למקרה שיש תשתית במקום או תעופה שעוברת במקום.

היו"ר דב חנין:

אני מבין את התשובה, והתשובה רק מחדדת את הפנייה שלי למשרד הביטחון ולשר הביטחון. מבלי להיכנס לפרטים, אנחנו מעוניינים שמשרד הביטחון יבחן את כל הממדים האפשריים הרלוונטיים, ושהבדיקה הזו לגבי משמעויות, ככל שהן קיימות, של הפרויקט הזה לנושאים רלוונטיים למערכת הביטחון, תיעשה, ובעקבותיהם מערכת הביטחון תקבל עמדה כוללת, שמשקללת בתוכה את כל מה שרלוונטי למערכת הביטחון. אני לא מתעניין בדיון הזה בהיבטים נקודתיים של פירוט העניין הזה. בבקשה.

קריאה:

למען הסר ספק, לא טענו שהתקיים הדיון בנושא הפילוט.

היו"ר דב חנין:

ברור לכולנו – גם, אני מבין, מר שקד מבין – משרד הביטחון עדיין לא קיים את הדיון הכולל הזה. אנחנו מבקשים שהוא יקיים אותו, שוודאי החברה תעביר את כל החומר הרלוונטי, גם התושבים יכולים להעביר חומרים רלוונטיים, ומשרד הביטחון צריך להכניס לתוך המידע הזה את הידע שלו, שיקולים שלו.

קריאה:

אפשר להודות למר שקד, שהביא דוגמה להליך הבדיקה המקדימה.

היו"ר דב חנין:

אין בעיה. אנחנו בשלב הדרישות. הדרישה שלנו, שמשרד הביטחון עכשיו יבצע בדיקה כוללת, יגבש עמדה כוללת לגבי כל שאלה שרלוונטית מבחינתו.

רשות העתיקות, ברוך הבא לוועדה, אדוני, בבקשה.

ג'ון זליגמן:

למען הגילוי הנאות, אני גם תושב מטה יהודה, ואני חייב לומר שבאופן פרטי יש לי דעה די נחרצת על הנושא הזה, אבל אני אתייחס בפן המקצועי שלי בתור נציג רשות העתיקות לעניין הזה.

קודם כל, אני רוצה להתייחס לנושא של חוק העתיקות, כי זה שורש העניין. חוק העתיקות הוא גם חוק שנובע מפקודת העתיקות מתקופת המנדט, שהתגלגל למעשה לחוק נוסף ב-1978. מדובר בחוק שמבוסס על מושגים שנובעים מהתקופה בה נכתב החוק ולא כל כך ממושגים שאנחנו מכירים אותם היום. מדובר בחוק שמתייחס לנושאים נקודתיים ולא מרחביים. מדובר בנושא של אתרי עתיקות, ואין ספק שכאן לא חסרים אתרי עתיקות באזור הזה. ההתייחסות של חוק העתיקות לצורך העניין הזה הוא נקודתי.

עם זה, יש דבר שנקרא הכרזת אתר העתיקות, שהוא מרחבי, אבל ההתייחסות הפנימית בתוך זה היא נקודתית. הנקודות בהן נערכים כרגע פילוטים באזור שמתחת לתל עזיקה וגם ליד אדרת הם מקומות שבהם נבדקו – אציין שאדרת לא מוכרז כאתר עתיקות, ולכן הבדיקה היא בדיקה כדי לוודא שאין באמת עתיקות, אבל אין כאן המשך טיפול בנושא הזה.

לעומת זה, הבדיקה השנייה, מתחת לתל עזיקה, הוא כן אתר עתיקות מוכרז, אבל על אף שהוא הכרזה מרחבית, ההתייחסות היא נקודתית אל תל עזיקה, כלומר אילו היו רוצים לקדוח את הקידוח הזה על תל עזיקה, היינו אוסרים על כך, אבל כיוון שהדבר הזה נמצא מתחת לתל עזיקה, בשדות שמתחתיו, בדקנו את השטח חתכי בדיקה, מדובר במספר חתכים שנערכים עם טרקטור כדי לוודא שאין שם עתיקות, וכאשר התוודא שאין עתיקות באותה נקודה, אנו נותנים אישור ליזם במקרה הזה כדי שיוכל להקים את המיזם שלו בשטח, וכך נעשה באופן שוטף בכל מקום כזה או אחר בתוך השטח.

מעבר לזה, אציין דבר נוסף, שהוא מעבר לעמדה של הטיפול על פי חוק העתיקות, זה נושא של נוף מורשת. המושג הזה לא קיים בחוק העתיקות, ומדובר במושג שהוא מקובל בעולם המקצועי, אבל לחוקים בדברים האלה לוקח קצת זמן להדביק את הפער בין מה שאנו מכירים בעולם המקצועי שלנו לבין הקיים במערכת המשפטית. נוף מורשת מתייחס לאזור שלם, הכולל את האתרים, כפי שאנו מכירים אותם, כמו תל עזיקה במקרה הזה, לבין דבר שקורה מסביבו, ומסביבו יש נוף מורשת, שקשור קשר טבורי לתוך האתר עצמו, כלומר יש מסביב השדות, המתקנים, הדברים הנוספים שקשורים לאותו תל, וקשורים לאותו תל כמקום שהוא שלם. זה מעבר למה שאפשר לטפל בו בחוק העתיקות, והוא מחייב טיפול בחוקים שהם מרחביים יותר, רשות הטבע והגנים או קק"ל, שמטפלים בשטחים פתוחים, שם המושגים של נוף מורשת, באמת נכנסת לתוכם הגדרה של מה שהם מתייחסים אליו ומה שהם מטפלים. אז נקודתית, אין כאן נזק לעתיקות, מדובר באתר עתיקות מוכרז, אבל נזק לעתיקות אין, ועל כן רשות העתיקות נותנת אישורה לבדיקות שהיו עד כה.

כשנגיע לשלב הבא, ולי אין מידע עליו, אני מבין שגם לאף אחד אחר אין, כשנגיע לשלבים הבאים, שמדובר על מתקני ההפקה ומתקני לוגיסטיקה, הדבר הזה יצטרך לחזור לרשות העתיקות לבדיקה, ונעשה שוב בדיקה שלנו כדי לוודא שאין נזקים לאתרי העתיקות בזמן ההפקה או בזמן הטיפול הלוגיסטי.

היו"ר דב חנין:

תודה רבה, אדוני.

אנו עוברים להיבט אחר, שהוא משלב היבטים סביבתיים והיבטים בריאותיים. אשמח לשמוע גם את ההתייחסויות של המשרד להגנת הסביבה וגם של משרד הבריאות לכל הנושא של השלכות סביבתיות נוספות. אני כרגע מזכיר לכם שכבר עסקנו בדיון הקודם, ואין לי כוונה לחזור לשאלות של קשר של הפרויקט הזה לשטחים פתוחים, דמות האזור וכו'. אני מדבר יותר על השאלות הסביבתיות בריאותיות, זיהום אוויר, סכנות אפשריות, פליטות מוקדיות ולא מוקדיות – מה העמדות שלכם ומה ההתייחסות שלכם לנושא? אני מציע, אדוני מנהל המחוז, שתפתח.

שוני גולדברגר:

אגיד קודם באופן כללי, שאנחנו נמצאים עדיין בשלבים מוקדמים יחסית של הבדיקות, כי הנושאים רבים ולא מובנים מאליהם.

מבחינת ההשלכות הסביבתיות, יש כמה סוגים של השלכות סביבתיות שאנחנו עוסקים בהן. יש ההשלכות היותר קשיחות, שזה הנושאים, למשל, של זיהום אוויר, פליטות לאוויר ונושאים של זיהומי מים, זיהומי קרקע. במובן מסוים נראה כאילו יותר פשוט לעסוק בהם, מאחר שמדובר בנושאים קונקרטיים מדעיים, שאפשר למדוד אותם בצורה יותר פשוטה, כמויות של חומרים, ייפלטו או לא ייפלטו, על בסיס תהליכים שמתוכננים מראש.

סוג אחר של פרמטרים שאנחנו צריכים לבדוק אותם זה פרמטרים יותר רכים במהות שלהם, שהם ההשלכות הסביבתיות על המרחב כולו. למשל, אנו נמצאים כרגע בשנת מגוון המינים, וגם מעבר לשנה זו אנחנו עוסקים בסוגיות האלה באופן שוטף, ואלה סוגיות שקשה יותר לתת עליהן מענה מדויק, המחקר בהן יותר מורכב, ואני מניח שגם ברור שפילוט לא יוכל לתת מענה לסוגיות מהסוג הזה – לא לסוגיות של נוף, לא לסוגיות שהן מרחביות כוללות.

אם אני ארד ספציפית לסוגיות שכבר התחלנו לעסוק בהן, השאלה המרכזית שאנו מנסים לקבל עליה תשובה היא האם הפילוט, כפי שמוצע בשלב זה, ייתן מענה מספק לסוגיות הסביבתיות שעומדות על הפרק, וזו שאלה שאנו עדיין לא יודעים לענות עליה. אנו יודעים שהוא תוכנן מראש למטרות אחרות, לבדוק את ההיתכנות הטכנולוגית ואולי במובן מסוים גם את ההיתכנות הכלכלית, אבל אותנו, כמובן, מה שמעניין זה ההשלכות הסביבתיות.

לגבי סוגי הפליטות, הזכרת פליטות מוקדיות ולא מוקדיות. אז אופן העבודה המוצע על ידי החברה של הקידוח בפילוט הוא קידוח אנכי, בניגוד לקידוחים שמתוכננים בשלב המלא או שלבים מתקדמים יותר של הפרויקט, שהם קידוחים אופקיים. ההבדל הוא פוטנציאלי – אני אומר את זה בזהירות רבה, כי המידע שיש בידינו בנושא הזה הוא דל – שבקידוח אנכי גם אם אפשר יהיה להתגבר על כל הפוטנציאל לפליטות לא מוקדיות, ואכן לאסוף את אותם גזים ונוזלים שייצאו משכבות תת הקרקע לפני השטח, ולטפל בהם על פני הקרקע באופן מוקדי, כלומר בארובות ספציפיות שעליהן ניתן יהיה להתקין מתקנים ספציפיים ולטפל בפליטות, הנחת העבודה שלנו, שגם בשלב הזה יש פוטנציאל לפליטות לא מוקדיות מפני השטח, ולמרות דברים שנאמרו קודם, כך מניח המדען הראשי שלנו. גם את צריך צריכים יהיה לבדוק. כמובן, אם יוחלט לבצע את הפילוט, נדרוש ניטור סביבתי לנושאים האלה גם במרחב שמעבר לאזור של הפליטה המוקדית. גם אם לא יימצאו בפילוט פליטות לא מוקדיות, בגלל האופי השונה של הביצוע של השלבים המתקדמים יותר – דובר על 50 אלף חביות או 100 אלף חביות בדרך ל-300 אלף חביות ביום- –

היו"ר דב חנין:

גם המבנה השונה של הפרויקט המוצע מול הפילוט – עומק שונה, למשל.

שוני גולדברגר:

המבנה שונה מאוד, לכן בנושא הספציפי של פליטות לא מוקדיות אנחנו מניחים שאם לא יהיה ניתן למצוא שום ממצאים על פני השטח בפילוט, זה עדיין לא אומר שום דבר לגבי הפרויקט המלא, כלומר זה משאיר אותנו במצב של אי ודאות, וכמו שאמרו אנשי החברה, ואמרו הרבה נציגים של גופים ציבוריים אחרים, אנחנו מנסים לצמצם את אי הוודאות כל הזמן כדי לקבל החלטה מושכלת, אבל יש נושאים שאי הוודאות היא מוחלטת, והזכרתי את מגוון המינים, אז הנושא של פליטות לא מוקדיות הוא נושא אמנם מדעי יותר קשיח, אבל בגלל האופי השונה של הפעילות בפילוט הוא לא יכול לתת תשובה לשאלות האלה.

לגבי חומרים, פליטות לא מוקדיות, למי שלא יודע, זה פליטות שהן לא במוקד אחד. כשהפליטה היא בנקודה אחת ספציפית, קל יותר לטפל, כי קל לעשות אנליזות של החומרים ולדעת אילו אמצעים טכנולוגיים צריך להפעיל כדי לטפל ולהגיע לרמות פליטה מותרות – אנחנו מתירים רמה מסוימת של זיהום כדי לאפשר פעילות אנושית.

נושאים נוספים, מזהמי אוויר קונבנציונליים, נקרא להם, אז המזהם המרכזי שאנחנו עוסקים בו בפרויקט הזה זה מימן גופרתי. זה חומר רעיל בעל ריח מאוד דומיננטי ושלילי. יש פליטה של H2S כתוצאה מהפעילות גם בפילוט, וכמובן שבשלבים מתקדמים של הפקה. יש דרכים לטפל בחומרים האלה. זה נמצא כרגע בדיון מול החברה. הם הגישו כמה בקשות לגבי רמת הפליטות, ובהתחשב בכך שהפילוט הוא פליטה לתקופה קצובה וקצרה, אנחנו כרגע דנים בזה. אנחנו צריכים לקבל נתונים נוספים. רק אתמול היתה לנו ישיבה נוספת בנושא הזה. אנחנו כל הזמן אוספים עוד מידע, כשהמידע המדעי הופך להיות יותר ויותר קונקרטי לגבי החומרים האלה.

לגבי חשש מזיהומי קרקע, יש לנו היסטוריה רעה במדינת ישראל בנושא הזה, בעבר היתה מודעות מאוד נמוכה, ואנחנו עד היום מטפלים באתרים מזוהמים קשות, וצריך לעשות הכול, ויש לנו היום הידע והאמצעים לדאוג שלפחות בנושא של על פני הקרקע נוכל למנוע באמצעות תשתיות מתאימות זיהומי  קרקע כתוצאה מפעילות בפילוט.

ברור לי לחלוטין שאני לא יכול להסיק מהפילוט לגבי שלבים מתקדמים של הפקת דלקים, כי בהפקת דלקים מדברים על תשתיות ברמה אחרת לגמרי – מדובר על מיכול בקנה מידה אחר, על צנרות בקנה מידה אחר, על ייצור אנרגיה בקנה מידה אחר לצורך הפעלת הפרויקט, וכמובן, זיקוק בקנה מידה אחר. יש עוד מתקנים נלווים. גם מתקנים הסביבתיים, שיהיה צורך להשתמש בהם, הם בקנה מידה גדול יותר של תעשייה כבדה ולא בקנה מידה שהפילוט עוסק בשלב הזה. כלומר אנחנו עושים הבחנה בין הטיפול במפגעים שהפילוט יכול ליצור לבין – אנחנו לא עוסקים בטיפול במפגעים שיכול ליצור תהליך של הפקת נפט מלאה. מה שכן, כדי להבין לאן אנחנו הולכים וכדי לגבש עמדה מושכלת יותר של המשרד, פנינו לחברה בהחלטה של השר ארדן בבקשה לקבל מידע ככל האפשר מלא לגבי המתוכנן בשלב ההפקה המסחרית המלאה כדי להבין מבחינת המדיניות הכוללת של המשרד, לאן אנחנו הולכים.

לגבי פליטת גזי חממה, זה לא סוד שהמשרד להגנת הסביבה הוביל את הנושא בממשלה, ואנחנו מאוד שמחים על הנכונות שהיתה לממשלת ישראל כהחלטה לאומית להצהיר על הפחתה של פליטות גזי חממה ביחס למצב של עסקים כרגיל לעשורים הבאים. גם הכרזה שנשיא המדינה הכריז בוועידת קופנהגן. אנחנו בהחלט לא רואים את ההכרזה הזאת כאמירה מהפה אל החוץ, והכנו גם תוכנית כדי לבדוק איך ניתן לטפל בנושא הזה. כמובן, אז לא לקחנו בחשבון, שישראל עשויה להפוך להיות יצרנית נפט, שזה שם אותה בסיטואציה אחרת לגמרי מבחינת פליטות גזי חממה. זה דבר שיש להתייחס אליו, זו החלטה שהיתה ברמה הלאומית, שלא רק המשרד צריך לתת עליה את הדעת, אבל ניתן עליה את הדעת כשיהיו לנו הנתונים.

נושא נוסף שאנו צריכים לראות מה ההשלכות שלו, השלכות מבחינת השפעות סביבתיות של ייצור אנרגיה בכלל. כיום אנו עוסקים בעיקר בייצור חשמל, ויש איזושהי הסבה של ייצור החשמל מפחם לגז טבעי, הסבה שאנחנו מאוד תומכים בה ופועלים כדי לקדם אותה, ולמרות הקשיים הסביבתיים האחרים שלפעמים מייצרת – תשתיות הגז וכן הלאה, וגם לכך יש השלכות, אם משתנה תמהיל הדלקים, וגם בהקשר של ייצור אנרגיה כדי להפיק את אותו נפט.

בנושאים האלה ביקשנו מידע מהחברה, ונמסר לנו שהם עובדים על החומר ויגישו לנו תשובות  מפורטות ככל הניתן, לפי רמת הידע שניתן להסיק בשלב הזה. כמו כן, אנחנו בעצמנו מפעילים יועצים של המשרד, וגם פנינו לגורמי חוץ כדי לאסוף מידע שקיים בעולם ושניתן יהיה להסיק לגבי הנושאים האלה.

אני רוצה להוסיף את הערכתי ואת הערכת אנשי המשרד לפעילות שעשו תושבי האזור. קיבלנו מסמכים מדעיים, שמדענים שגרים באזור כתבו בזמנם החופשי, ששימשו גם כן לצד מסמכים שקיבלנו מהחברה ומיועצים שלנו, משמשים כרפרנס  להתייחסות ולבחון את הנושאים בצורה מקיפה, ואני שמח שיש יותר דעות ויותר נתונים שניתן לבדוק אותם – זה בהחלט מצמצם את חוסר הוודאות הרב שיש בנושא הזה.

היו"ר דב חנין:

תודה, אדוני. נציג משרד הבריאות, בבקשה.

דוד וויינברג:

משרד הבריאות טרם גיבש את עמדתו לגבי הפילוט ולגבי הפרויקט כולו. אני חושב שיתאפשר הדבר ביתר קלות וברמת דיוק גבוהה יותר כאשר יערכו את אותו תסקיר השפעה על הסביבה, שייבחן על ידי המשרד להגנת הסביבה.

היו"ר דב חנין:

תודה. נציג החברה.

יובל ברטוב:

הנושא הזה של קידוחי הפילוט, שהם אנכיים, לעומת הקידוחים האופקיים שאנחנו מדברים במסחרי, שלא יהיה ספק – הסיבה שחברת IEI מדברת על הקידוחים האופקיים היא כדי לתמוך באיכות הסביבה, קרי חתימת קרקע יותר נמוכה. אם מדינת ישראל בסופו של תהליך תחליט שעדיף לה שהקידוחים יהיו אנכיים- –

היו"ר דב חנין:

לא זו השאלה.

יובל ברטוב:

אין פה מעבר לטכנולוגיה אחרת. יש פה עניין של תכנון, שמאפשר – אין הבדל מהותי בין הקידוחים האנכיים לקידוחים האופקיים מבחינת התהליך ומבחינת מה שקורה לחומר. ההבדל הוא בחתימת פני השטח ובתכנון הפרויקט. יש לזה המון משמעויות, אבל הן שונות מהחששות שמועלים פה, כי התשובות יעלו בפירוש גם בקידוחים האנכיים, ואפשר לבצע את הפרויקט מסחרית בקידוחים אנכיים. המשמעויות של זה, בעיניי, פחות נכונות מבחינה סביבתית.

היו"ר דב חנין:

לא זו השאלה. ברור שיש יתרונות רעיוניים לפחות לזה שלא צריך לקדוח המון קידוחים אנכיים. מצד שני, ההפקה, כמו שהיא כרגע מתוכננת, בקידוחים אופקיים, בעומק הרבה יותר גדול, יכולה לעורר שאלות – לא מתוך רצון רע שלכם, אלא מצב אחר, שלא ייבחנו, ונופתע. לכן אמרנו גם בישיבה הקודמת שהפילוט יכול לבחון דברים מסוימים, אבל הוא לא יכול, וזה גם לא המטרה שלו, לבחון את הכול.

יובל ברטוב:

מקובל לגמרי.

היו"ר דב חנין:

התייחסויות נוספות לשאלות הכלליות האלה של סביבה ובריאות, בבקשה.

הלה בן פזי:

אני באמת לא מבינה. לגבי הפילוט, שנראה שהוא כביכול מנסה לענות או לרצות חלק גדול מהשאלות, מפני שלפחות נראה שהוא לא ייתן מענה אמיתי, ומשמש מין דריסת רגל למקום שאחרת לא היינו נותנים לו אנחנו, תושבי מדינת ישראל, ונראה שזה מין משל המקל והגזר, שזה איזשהו גזר שמוליכים אותנו, ואנחנו כאילו אומרים: טוב, הפילוט – מה יכול להיות? ויכול להיות שזה נכון, ויכול להיות שלא.

צריך לזכור שהפילוט הזה לא נותן מענה לשאלות שכאן משרד איכות הסביבה מעלה ומשרד הביטחון מעלה, והוא בעצם מקנה לחברה דריסת רגל במקום שאסור לה לדרוך, לדעתנו.

היו"ר דב חנין:

תודה. בבקשה.

חגית טישלר:

שאלה גם לשוני וגם למשה שירב לגבי החומרים שייפלטו בפליטות המוקדיות והלא מוקדיות, האם יש לכם מידע, אילו חומרים? מעבר ל-H2S, שדנו על זה בוועדה הקודמת.

שוני גולדברגר:

בעיקר אנחנו מדברים על ה-H2S. יהיו חומרים נוספים שייפלטו, אבל בכמויות הרבה יותר קטנות. עכשיו קיבלנו את המסמך הסביבתי, ואנחנו בודקים אותו. אני לא רוצה לנקוט כרגע ברשימות שאני לא עומד מאחוריהן. ידוע לנו על חומרים ספציפיים. ביקשנו מידע נוסף מהחברה לגבי שלב ההפקה המלאה. לגבי שלב הפילוט, קיבלנו את המסמך שהם הכינו. אם הוא לא יספק אותנו, נדרוש בדיקות נוספות כדי לקבל את המידע.

משה דדון:

ממי תדרשו?

שוני גולדברגר:

מהחברה.

משה דדון:

אני הייתי רוצה לנסות לבקש, אדוני היושב ראש, שהדרישות יהיו מהמשרד ולא החברה. יש עניין של אמון ואובייקטיביות. למה שמשרד איכות הסביבה לא ייקח על אחריותו ויבדוק? שוני, אני אומר את זה, כי אני יודע את דעתך האישית ואני יודע את דעת השר.  למה המשרד לאיכות הסביבה, שממונה על כל התחום, לא ירגיע אותנו, התושבים, ירגיע את כולם, והוא יבצע?

שוני גולדברגר:

השיטה הנהוגה בישראל- –

משה דדון:

אני יודע על השיטה. גם השיטה הזאת חדשה, של הקידוחים. האם אפשר להעביר בקשה, אולי בשם הוועדה- –

היו"ר דב חנין:

אדוני מנהל המחוז, אם אני לא טועה, ואולי אתה או נציג אחר של המשרד להגנת הסביבה, אבל אני יודע שלמשל, בפרשה שגם בה יש ויכוח סביבתי, שהיא, כמובן, בהיקף הרבה יותר מצומצם מאשר בפרויקט המאוד גדול שבו אנו מדברים כאן, וזו הפרשה של מיזם תיירותי שמתוכנן בבקעת תמנע, מונה חוקר סביבתי עצמאי, לא מטעם היזמים, כדי לבצע – אני יודע שזה לא הפרוצדורה המקובלת. בדרך כלל המשרד מנחה חוקר או עורך תסקיר מטעם היזמים. השאלה היא אם לא בגלל גם המורכבות של השאלות, גם האופי התקדימי שלהן, האם לא נכון גם במקרה הזה ללכת בערוץ הזה, שכבר נפתח – אנחנו לא מדברים על תקדים לגמרי חדשני – של ביצוע מהלך תסקירי מטעם המשרד עצמו, לא מטעם היזמים?

שוני גולדברגר:

ככל הידוע לי, לא היה מקרה כזה.

היו"ר דב חנין:

מר זלוצקי, אתה יכול להאיר את עינינו לגבי תמנע? אני צודק, או טעיתי בהבנת הנקרא? הנושא התיירותי – שם התמנה חוקר, שהוא לא מטעם היזמים, הוא לא חוקר שהיזמים ממנים, ופועל לפי הנחיות המשרד, אלא הוא חוקר עצמאי. אולי אני טועה בכך, אני אומר זאת בשאלה.

קריאה:

הוועדה המחוזית- –

היו"ר דב חנין:

הוועדה המחוזית קיבלה החלטה, ומינתה חוקר מטעמה.

שוני גולדברגר:

יש כמה דרכים לבדוק, מעבר למה שמקנה חוק התכנון והבנייה בהליך השגרתי של תסקיר השפעה לסביבה – יש האופציה למוסד תכנון שקיים בתוכנית, שזה הבעיה כאן אולי, שאין תוכנית, ואז גם התסקיר הוא לא תסקיר וגם הדרישות של הוועדה המחוזית – הוועדה המחוזית תתייחס לזה. השאלה מבחינה מקצועית, הדרך לבדוק זה שמוסד תכנון יכול לקבל החלטה למנות מי מטעמו שיבצע עבודה מחקרית כזו. יש עוד דרך אחת, שפעם אחת המשרד להגנת הסביבה נקט בה, שהיא מינוי ועדה ציבורית מטעם השר. עסקנו אז בנושא של ניסוי לשריפת צמיגים- –

משה דדון:

זה גם באזור שלנו. אנחנו מעבדה לניסויים.

שוני גולדברגר:

יש תקדימים נוספים, גם מנחם זלוצקי מזכיר לי עכשיו שבדיוק התקבלה החלטה לגבי בקש השל המועצה הארצית ממשרד התשתיות לבדוק את נושא אסדת גז בים. כלומר יש אפשרויות לקבל בדיקה של חוות דעת נוספות.

הדרך בה נקטנו במקרה הספציפי שלפנינו, כמו שאמרתי, לקבל את המידע מכל הנוגעים בדבר, כלומר גם מהחברה וגם מתושבים וגם מארגונים וולונטריים וגם לאסוף חומר עצמאי שלנו גם באמצעות המומחים שהם בתוך המשרד להגנת הסביבה וגם על ידי קבלת ייעוץ חיצוני ממומחים מחוץ למשרד להגנת הסביבה. לצורך כך אנחנו גם מנסים להשיג חומר פורמלי לפחות מה-EPA האמריקאי, שהפילוטים היחידים שאפשר להשוות ביניהם באיזשהו אופן לפילוט שרוצים לעשות, עמק האלה זה פילוטים שנעשו באזור הנהר הלבן בקולורדו, אזור העשיר בפצלי שמן. יש שם בעיות אחרות, ששונות מהבעיות בארץ, אבל זה המקום שבו היתה ההתנסות המקצועית המקיפה ביותר. אני אישית גם בקשר עם גורמים ב-EPA כדי לקבל ככל האפשר את מרב המידע בנושא הזה.

לכתוב תסקיר השפעה על הסביבה מטעם המשרד זה לא משהו שאנחנו מסוגלים לעשות, גם אין לנו המשאבים לכך. אני לא יודע אם אתם יודעים, אבל תסקיר מקיף עולה מאות-אלפי שקלים לכל הפחות, יש כאלה שמגיעים גם ליותר, ואני גם לא חושב שזה נכון. אם הממשלה או המחוקקים חושבים שזה נכון, ראוי לשנות את החוק וליצור מנגנון – יש מדינות כמו בהולנד או מדינות אחרות, שהיזם אולי משלם את הכסף, אבל יש קופה ציבורית, שהיא שוכרת את מי שמבצע תסקיר. החוק אינו כזה, ועד כמה שאני מבין, מגמת החקיקה הקיימת- –

היו"ר דב חנין:

לצערנו, מגמת החקיקה הקיימת הולכת בכיוון ההפוך, אבל אני חושב שדווקא הרעיון ההולנדי הוא רעיון שאפשר ללמוד הרבה ממנו. בסופו של דבר זה נכון יותר. ברמה הרעיונית אנחנו מייצרים פה מצב של ניגוד עניינים מובנה. אני לא אומר את זה מתוך טענות ליזמים. היזמים – מעמידים אותם במצב לא אפשרי; הם גם היזמים, יש להם אינטרסים, גם אומרים להם: לכו תבדקו, אבל אחר כך כשהם בודקים, מראש מתייחסים בספקנות מסוימת לבדיקות שלהם. המצב הוא מצב בעייתי. אבל הכדור הזה נמצא אצל המחוקק, ואני מקווה שבמסגרת הדיונים על הרפורמה בתכנון ובבנייה יהיו לנו הזדמנויות לבחון את העניין. בבקשה.

עמרם פרוז'ינין:

בנוסף ומעבר לכל מה שנאמר כאן על ידי נציגי המשרד, לפני תהליך הכנת המסמך, במהלכו ובישיבות שנעשו במשך תקופת הכנתו אנחנו מתואמים באופן מלא עם המשרד. זה לא שהכנו משהו, שמנו להם איזה כרך. הצגנו להם תוכנית עבודה עם ראשי פרקים, עם הנושאים הנלמדים, עדכונים, שאלות שלהם, שאלות שלנו במהלך התהליך הזה, ובסופו של דבר זה הוצג להם. התהליך עצמו, העומק וההיקף של המסמך הזה הוא תסקיר. אנחנו קוראים לו מסמך סביבתי לצורך העניין.

אפי איתם:

רק בשביל הפרוטוקול – ד"ר עמרם פרוז'ינין, אחד ממייסדי וממקימי משרד איכות הסביבה. היה היועץ הסביבתי של כביש 6, בר סמכא. לכבודו, בגלל שהוא צנוע, אני שם את זה במקום.

היו"ר דב חנין:

תודה. מר שקד, בבקשה.

אברהם שקד:

המשפט שתפס את עיני יותר מכל במסמך הסביבתי שהוגש לנו היתה אמירה, גם אנחנו קיבלנו אותו לעיון, ועל כך אנחנו מודים, היתה אמירה, שאני מבין ממנה, שחלק ממה שידוע או ייוודע לחברת IEI בכל בדיקה סביבתית שהיא תעשה, לא יכול להיות זמין לכל מבקש, כולל לדעתי, המשרד להגנת הסביבה, ודאי לא לחוקר או בודק עצמאי, כי חלק מהמידע שעליו מתבססות אמירות והנחות של הבודקים מטעם IEI הם סוד מסחרי של החברה. זו הבעיה היסודית במקרה כזה, כשאומרים שיובא חוקר עצמאי ויבדוק משהו שחלק מהנתונים הבסיסיים שבו, ואני לא יכול להעריך כמה הם לא יכולים להיות זמינים, כי הם מוגדרים כסוד מסחרי של החברה. הדברים האלה כתובים מפורשות במסמך הסביבתי.

אפי איתם:

אתה יכול להפנות אותנו?

אברהם שקד:

ודאי. ממש בראשית. אם זה לא כך, אשמח לשמוע את הדבר הזה מוכרז כאן בצורה הברורה ביותר, האומרת שכל נתון הנוגע גם לשיטת העבודה, לא רק לחומרים שיצאו ממנה או להשפעות שלה אלא גם לאיך ייעשו הדברים אכן יהיה זמין לכל בודק ולכל עין, בין אם מקצועית ובין אם ציבורית, המבקשת להבין את התהליך, ואין דבר כזה שהוא סוד מסחרי.

אפי איתם:

נגיב על זה לפרוטוקול. ד"ר עמרם פרוז'ינין יגיב על זה, ונשמח אם תפנה אותנו לסעיף הרלוונטי במסמך.

עמרם פרוז'ינין:

לא היה ולא נברא. לא הסתרנו, לא מתכוונים, ואין שום בעיה של שקיפות בכל התהליך הזה.

אפי איתם:

אל"ף, הצהרנו לפרוטוקול, ובי"ת, תפנה אותנו למקום. אם צריך, נתקן את זה.

היו"ר דב חנין:

תודה. מר גולדברגר.

שוני גולדברגר:

לגבי סודות מסחריים, ככלל, במשרד באופן הגיוני, מאחר שאנחנו אחראים על פיקוח על התעשייה, אנחנו מחזיקים הרבה פעמים ידע שנוגע לחומרים ותהליכי ייצור של כל מיני גורמים בתעשייה, שחלקם באמת יכול לפגוע בסודיות מסחרית של עסקים, לכן יש אפילו סייג בחוק חופש המידע בנושא הזה, ויש חומרים שגם כשאנו יודעים ומבצעים בקרה מטעם חוק חומרים מסוכנים, אנחנו שומרים את סודיות המפעלים. לכן אם יש כזה דבר, כמובן, נבקש לדעת את הפרטים, גם אם הם סוד מסחרי.

שתיים, בעצם המצב שבו אנחנו נמצאים כרגע יש עדיין חומרים שלא נחשפו בפנינו מסיבות שונות. למשל, בוצעו שני קידוחי חקר גיאולוגיים, אחד באדרת ואחד בבית גוברין, הוצאו גלעינים של כל השכבות לכל עומק הקידוח, כך נבדק גם איכות הפצלים ומה הם מכילים. את המידע המפורט הנוגע לניתוח החומרים לא קיבלנו, והסיבה שהציגו בפנינו היא שהנושא נמצא בכתיבה של מאמר מדעי של איש המכון הגיאולוגי העובד בחברה, ועד שלא יפורסם המאמר, זה סוד אקדמי – החומר יועבר אלינו, וגם הבנתי, לבדיקת המכון הגיאולוגי עצמו רק לאחר שיסתיימו כל הבדיקות של החברה. אני לא מתווכח עם זה, אבל יש לזה השלכות. אם אנחנו לא יודעים בדיוק מה הרכב החומרים שנמצא בתת הקרקע, על פי הניתוח, גם קשה לדעת אילו חומרים ייפלטו כתוצאה מהחימום. אנחנו יכולים להסתמך על החומרים שקיבלנו כרגע על פי ניתוחים שהחברה עשתה בעצמה. אין לנו דרך לבדוק את האמינות שלהם, ואנחנו לעשות את זה כשאנחנו בוחנים תסקירי השפעה על הסביבה, אז זה משהו שייקח עוד זמן לבצע אותו. אחרי שהמדינה – מצדי, זה יכול להיות גם המכון הגיאולוגי – יקבל את הגלעינים, ינתח אותם בעצמו, יציג את ההרכבים שלהם ואילו חומרים ייפלטו במהלך חימום, נוכל להיות יותר מושכלים לגבי מה ייפלט גם למעלה, מגוון פרמטרים שיש לבדוק אותם.

היו"ר דב חנין:

תודה. מר שקד, בבקשה.

אברהם שקד:

יש כאן מסמך שהופק עוד בפרקים א' וב' של התסקיר, והוא תקציר תיאור הפילוט, ובעמ' 3 יש כאן אמירה שאומרת: טכנולוגיית מיצוי בתת הקרקע, טכנולוגיה חדשה יחסית, נחשבת לשיטת אינסיטו, ועליה חלים חיסיון מסחרי ועסקי – הערה בשולי העמוד, ולכן מרבית הפרטים הטכניים לא יופיעו בפירוט רב וכן הלאה.

קודם כל, אני שמחתי לשמוע כאן את ההצהרה הברורה הנרשמת בפרוטוקול ועל לוח לבי, שכל מידע שמומחים או הציבור יבקש לדעת על עניין הפרויקט הזה אכן יהיה זמין וחשוף לפני כל.

עמרם פרוז'ינין:

הציטוט הזה אינו מהמסמך הסביבתי הכולל שהוגש למשרד ולגורמים אחרים. הציטוט הזה הוא תקציר שעשינו בשלב מוקדם כדי להרחיב מעט או לתת יותר מידע לגבי מאפייני הפילוט, וההתייחסות לסודות המסחריים אינה נוגעת לסודות המסחריים שלנו. חלק ממקורות המידע והידע שאנחנו נשענים עליו, עדיין יש חיסיון כלפינו בכלל, לא כלפי גורמי חוץ, אז זה ממש לא- –

היו"ר דב חנין:

תודה על ההבהרה.

אפי איתם:

זה המסמך הסביבתי שלנו, ואליו צריך להתייחס.

היו"ר דב חנין:

אדוני, בבקשה.

רליק שפיר:

יש חיסיון, למשל, כשאתה הולך להגיש פטנט או מגיש פטנט והוא עדיין לא אושר, ודאי שיש חיסיון. למשל, כשאתה משתמש בפטנט של צד שלישי, שלא אישר לך עדיין להשתמש בו במקום שבו אתה נמצא – דברים מהסוג הזה, שהם מאוד טכניים, אבל עדיין ודאי שעד שלא נגמור לרשום פטנט, זה סוד מסחרי. אבל אין הדבר נוגע לגבי נושא השפעת התסקיר, שבדבר הזה אנחנו פתוחים לחלוטין.

היו"ר דב חנין:

תודה. בבקשה.

אורית סקוטלסקי:

הנושא של חיסיון הנתונים עלה בעוד נקודה – בכתבת העיתון שהתפרסמה בתחקיר של שבעה ימים היתה בקשה לקבל את הפרוטוקולים של מועצת הנפט שהחליטו אסטרטגית על הליכה על הפרויקט הזה, והתשובה, לפחות לפי העיתון, צריך לבדוק את זה בוועדה, היתה שאי אפשר להגיש את הפרוטוקולים, כי יש חיסיון מסחרי על הנתונים שקיימים בהם, ולכן אני מבקשת שהוועדה תתייחס לנושא הזה במהלך הדיון, ותבקש את הפרוטוקולים במסגרת חוסר החיסיון המסחרי.

היו"ר דב חנין:

כיוון שנמצא אתנו מר מימרן, לא נשאיר את הנקודה הזו באוויר – נקבל עליה התייחסות נקודתית ממנו. בבקשה.

יעקב מימרן:

חוק מקורות אנרגיה אומר כדלהלן, מועצה מייעצת, זו מועצת הנפט המפורסמת, ולגביה אומר החוק בסעיף 3ז: אין לגלות דבר מדיוני הוועדה או כל חומר שנמסר לה אלא בידי יושב ראש המועצה. כלומר המחוקק הכיר בעובדה שיש דברים- –

היו"ר דב חנין:

מיהו יושב ראש המועצה?

יעקב מימרן:

כיום מר רון נחמן.

היו"ר דב חנין:

אבל הסעיף שאדוני מצטט הוא סעיף טכני. הוא אומר: לא חברים אחרים יכולים למסור את המידע, אלא יושב ראש המועצה. אז מר נחמן יכול למסור מה שהוא מוצא לנכון.

יעקב מימרן:

כמובן שהוא יגייס את האחריות הציבורית שלו לעניין הזה, כיוון שהמחוקק, כאשר הצביע על הנקודה הזו באופן ברור, מה שעמד לנגד עיניו זה הנושא של חיסיון בפני יזמים על מה שמגישים למועצה כדי שהיא תוכל לשקול על כל היבטיה כל בקשה כזו שמוגשת לדיון.

יובל ברטוב:

גם אנחנו לא ראינו, אגב, את הפרוטוקול.

היו"ר דב חנין:

היזמים עצמם גם לא קיבלו את הפרוטוקול. את זה אני לא מבין. אם הבעיה היא של סודיות מסחרית, אז הסודיות היא לא מפניהם. זה לא מובן לי. נוכח העמדה שלהם, אני מבין שאין היום מניעה להעביר ליושב ראש הוועדה המייעצת הזו, מר נחמן, את עמדת היזמים ולפרסם את הפרוטוקול.

יעקב מימרן:

אני מציע שאם תהיה פנייה מסודרת אלינו- –

היו"ר דב חנין:

תהיה פנייה אליכם.

יעקב מימרן:

כל מה שהוזכר פה היה פנייה של עיתונאי.

היו"ר דב חנין:

אנחנו נפנה אליכם.

מיכל גולדברג:

לדעתי, הסעיף שציינת, 3ז לחוק הנפט- –

יעקב מימרן:

לא. אני מדבר על חוק מקורות אנרגיה.

מיכל גולדברג:

התיקון הוא תיקון עקיף לחוק הנפט. הסעיף שקראת הוא סעיף 3ז לחוק הנפט, והוא בהחלט לא סעיף, ולעניות דעתי, ולפי הפרשנות שלי, הוא בהחלט לא סעיף שנותן איזשהו חיסיון; הוא רק אומר שלא כל חבר מועצה יכול למסור חומר, אלא זה צריך להיעשות בידי יושב ראש המועצה. אני מניחה שיש בזה היגיון מסוים, אבל אני לא רואה בסעיף הזה הוראת חיסיון.

יעקב מימרן:

על פי חוק הנפט, כל דבר שעשוי להיות בו בבחינת סוד מסחרי הוא מוגן.

מיכל גולדברג:

כאן אתה מדבר על גילוי של דוחות.

יעקב מימרן:

כל דבר שעשוי לקדם גילוי נפט על ידי צד שכנגד.

מיכל גולדברג:

אני מכירה את הסעיפים שאדוני מפנה אליהם. מדובר כאן לגבי דוחות שהחברה אמורה להגיש, ואני חושבת שיש לתת להם פרשנות מצמצמת לאור התכלית היום שיהיה גילוי כמה שיותר רחב, במיוחד של דיונים במועצה מייעצת, שחברים בה מתוך תשעה חברים, חמישה לפחות צריכים להיות מקרב הציבור. אני חושבת שכן יש פה מקום לגילוי ושקיפות מלאים, אלא אם יש חיסיון מפורש בחוק.

היו"ר דב חנין:

אני מבקש, אדוני, שתרשום בפניך את ההערה של היועצת המשפטית של הוועדה. לעניות דעתי, זה המצב המשפטי. אני מניח שגם לכם יש ייעוץ משפטי, אבל אנחנו גם נפנה אליכם רשמית בשני נושאים – אחד זה ברמה העקרונית, אנחנו חושבים שיושב ראש הוועדה או המועצה המייעצת צריך לפרסם את הפרוטוקולים האלה, הוא זה שהוסמך לעשות זאת. וספציפית, אנחנו מבקשים את הפרוטוקולים הספציפיים שנוגעים לנושא הזה. תעבירו אותם גם ליזמים.

אפי איתם:

אדוני, אנחנו בשלהי הדיון השני. עדיין לא נשמעה עמדת המדינה- –

היו"ר דב חנין:

המדינה נשמעת פה כל הזמן; משרד הגנת הסביבה הוא, מבחינתי, חלק ממדינת ישראל, משרד הביטחון גם הוא חלק ממדינת ישראל, משרד הבריאות הוא חלק ממדינת ישראל.

אפי איתם:

אדוני, אני רק מציע. אני חושב שמדינת ישראל בהקשר הזה, המדינה, הוא משרד התשתיות, ואנחנו בשלהי הדיון השני, ואנחנו עוסקים בפרטים משפטיים חשובים מאוד, אבל הייתי מציע אולי שמשרד התשתיות יסביר איך נולד הפרויקט הזה, לסדר הדיון.

היו"ר דב חנין:

אדוני יכול להיות בטוח שמשרד התשתיות ומר מימרן אישית יקבלו אפשרות להתייחס. העדפתי שהוא ישמע את כל הטענות, השאלות, הספקות, ההערות וההתייחסויות של משרדים אחרים, כי בסופו של דבר הוא נושא פה באחריות מאוד כבדה, ואמירה שלו היא גם בעלת משקל. לכן ראוי שהוא ישמע את הדברים, ישקול אותם, ולאחר מכן גם יוכל לחשוב גם על מה שרצה להגיד מלכתחילה, ואולי- –

אפי איתם:

באופן חד פעמי השתכנעתי…

היו"ר דב חנין:

בבקשה, גברתי.

קרן הלפרין-מוסרי:

צוין כאן שצריכה להישלח בקשה רשמית לקבלת המידע המבוקש. אנחנו באדם טבע ודין שלחנו ב-23 במרס בקשה לפי חוק חופש המידע למשרד התשתיות בבקשה מאוד מפורטת של הנימוקים והרשיונות השונים, ועד היום קיבלנו רק תשובה שאומרת שהדבר נבדק, וטרם קיבלנו כל מענה לבקשה הזו.

היו"ר דב חנין:

אם את יכולה העתק של הפנייה שלך ולהעביר אותה עכשיו למר מימרן, הוא ודאי יבדוק את הדברים.

קרן הלפרין-מוסרי:

הבקשה נשלחה לממונה- –

היו"ר דב חנין:

אבל הממונה היא במשרד התשתיות, והיא יושבת מן הסתם לא הרבה מסדרונות רחוקים ממר מימרן, והם יכולים גם להיפגש, אם יש צורך, ולברר את העניין ולתת תשובה. לא נכון ולא ראוי שתשובה לפי חוק חופש המידע כל כך הרבה זמן ייקח, בלי שתקבל תשובה. אני מודה לך על ההערה, והדברים ייבדקו, ומר מימרן יעביר לוועדה תשובה מסודרת בעניין הזה. בבקשה.

אורית סקוטלסקי:

לגבי הדברים ששוני גולדברגר דיבר עליהם, אני רוצה להפנות שתי שאלות – אחת לנציגי המכון הגיאולוגי. אני יודעת שנערכים עוד מחקרים בארץ על הרכב פצלי שמן, נערכו גם בעבר. אני רוצה לדעת מה יש לנציגי המכון הגיאולוגי לומר על הרכב החומרים בפצלי השמן בישראל  ועל גזים שעלולים או עשויים להיות בין תוצרי ההפקה והחימום; ולמשרד הגנת הסביבה, הייתי רוצה לדעת, כיוון שאני הולכת לנשום את האוויר ליד הפילוט, כי אני חיה שם, אילו תקנים הולכים לדרוש מהחברה בשלב ההפקה בעמק האלה, אילו תקנים לזיהום אוויר הולכים לדרוש, ואיך אתם נערכים, כיוון שאמרת שזה גז מסוכן, רעיל, ואני גם קראתי שהוא עלול להמית, איך אתם נערכים לקראת זה שזה אזור מוכה שריפות, חלקן מכוונות, ואיך אפשר להגן על התושבים באזור הזה?

היו"ר דב חנין:

אדוני, בבקשה.

שגיא כץ:

אם האזור אכן הופך להיות סוג של באר נפט, מה ההשפעות מסביב? לדעתי, בבסיסים צבאיים או כל דבר אחר לא ישאירו את זה- –

היו"ר דב חנין:

שאלנו, ואנחנו מעריכים שמשרד הביטחון ייתן תשובות ויבצע כל בדיקה שצריך.

טל הדני:

אני רוצה לחזור על השאלה שלי בדגש לבריאות האוכלוסייה באזור. הבעיה היא, שנניח שהפילוט לא יצליח לבדוק נושא כלשהו, ואחר כך הוא כן יהיה בעייתי, תושבי האזור יהיו בזמן הפעולה כמו שפני ניסיונות של הדבר הזה.

היו"ר דב חנין:

תודה. בבקשה, אתה מוזמן להתייחס לכל השאלות.

שוני גולדברגר:

לשאלה למכון הגיאולוגי לא אתייחס. אתייחס לנושאים של פליטות לאוויר. עשיתי קודם הבחנה בין הפליטות בשלב הפילוט לפליטות בהיקף המלא, כי על ההיקף המלא, כפי שאמרתי, אין לנו עדיין נתונים, שאנחנו יכולים לומר משהו חכם ובעל ערך. אנחנו לא יודעים. אני גם לא בטוח, ואת זה אנו מנסים להגיע למצב שבו נוכל להבין שהפילוט הזה יכול לתת לנו מענה מבחינת הידע לגבי הפליטות הצפויות בשלב המסחרי.

בשלב הפילוט הפליטות שצפויות נמצאות בניתוח. הניתוח שאנחנו עושים הוא חלקי, ויהיה מקיף יותר אחרי שנקבל גם את הנתונים הגיאולוגיים המפרטים, אחרי הניתוח שהמכון הגיאולוגי יעשה להרכב של הפצלים ושל השכבות האחרות שנמצאות בסמיכות לשכבה שעוברת חימום ושינוי, ונראה בדיוק את הרכב מה שנשאב החוצה. נשאבים חומרים בפאזות גזיות ונוזליות, ואחר כך חלקן יעברו מיצוק. זו גם הדרך שהוצגה לנו שטופל אותו H2S, שהוא הבעיה המרכזית, ואותה גופרית, היא תעבור מיצוק עם אבץ, זה הדרך שבה החליטו להשתמש בחברת IEI. גם את זה אנחנו צריכים לבדוק. אנחנו עדיין נמצאים בשלב מוקדם, ואנחנו לא מתיימרים לומר שיש לנו התשובות.

האם יהיו פליטות נוספות שיפריעו לתושבים – כמובן, היינו מעדיפים שהפילוט הזה יהיה רחוק הרבה יותר מישובים, כך שאת הניטורים הסביבתיים מעבר לפליטה המוקדית, שהיא קלה יחסית למדידה ולטיפול, נעשה במקומות שאין בהם פעילות אדם אינטנסיבית. במקרה הזה אני לא יודע. נצטרך להציב מערכת ניטור. ביקשתי וגם הסכימה נציגי החברה, הם ישבו אצלנו בדיון והציעו להכין תוכנית ניטור מקיפה מצדם, שנבחן אותה, ונראה אם היא יכולה לענות על כל הפרמטרים שלדעתנו, יש צורך לבדוק אותם. תוכנית ניטור כזו עוד לא הוצגה לנו. התוכנית שמופיעה במסמך הסביבתי שהם הגישו היא תוכנית חלקית, שלא בודקת את כל מה שאנו רוצים שייבדק. למשל, אין בה כלל התייחסות לפליטות לא מוקדיות, כי כאמור, יש הנחה שאם יש שכבות אטומות ויש שאיבה ותת לחץ וכל מה שנאמר פה קודם, אז הכול ייפלט בצורה מוקדית מארובה אחת. מאחר שאנחנו יוצאים מהנחה מחמירה, שיש מצב שכן יהיו פליטות לא מוקדיות, אנחנו דורשים שיהיה ניטור – יכול להיות שהניטור הזה יגלה אפס בכל הפרמטרים בסופו של דבר, אבל יש הכרח לבצע את הניטור הזה כדי שנוכל להגיד משהו מדעי, חכם, אמיתי לגבי השטח.

לגבי הסיכונים שהמצב הזה יכול ליצור, גם זה בשלבים של בדיקה, אבל מצב הידע שבו אנחנו נמצאים כרגע הוא שאם במקרה יהיו, למשל, פליטות לא מוקדיות, ותהיה פליטת חומרים מסוג H2S, מימן גופרתי, גם בכמויות מאוד קטנות, ניתן יהיה, לפי דברי IEI – עוד לא בדקנו את זה, אבל ההצהרה של החברה היא שניתן לעצור את התהליך בכל שלב, ובעצם כל פעולה שמבצעים בהפסקת הזנת האנרגיה לתת הקרקע יוצרת תגובה בתוך ימים ספורים, תגובה של הפסקת חימום ואז קירור מסוים והפסקת פליטות. אני אומר את זה כהצהרת החברה. אנחנו עוד לא בדקנו את זה – זו אינפורמציה חדשה שקיבלנו על שאלות חדשות ששאלנו, וכמובן, נבדוק את זה, ונדאג שאכן נהיה משוכנעים שלא תהיה פגיעה. בשלב שאנחנו נמצאים בלמידה, איני יכול להתחייב על שום דבר.

היו"ר דב חנין:

תודה. בבקשה, גברתי.

חגית טישלר:

יש חומר אחד, שנעשה דוח שיצא עכשיו על פצלי שמן בחדרה, שאורלי כתבה אותו, דוח של המכון הגיאולוגי. איני יודעת אם פצלי השמן באזור חדרה הם דומים או שונים מפצלי השמן שלנו, אפשר לשאול את השאלה הזו, אבל יש חומר אחד שקצת מטריד אותי, הוא נקרא P2O5, זה חומר שבמצבים מסוימים יכול להפוך ל-P4O10, ולהפוך למאוד קורזיבי, במיוחד במגע עם מים, ויכולה להיות לגביו בעיה די חמורה. יש לי המסמך שמעלה אותו כחומר מסוכן. אני שואלת, כי זה מופיע ברשימת החומרים שיש בביטומן שנמצא בחדרה.

היו"ר דב חנין:

תכף הם יענו על כל השאלות. אורית, בבקשה.

אורית סקוטלסקי:

שוני, אתה אומר שלטענת החברה, בדיונים שלכם עם החברה הם אומרים שאם יש מצב, למשל, של שריפה בפארק בריטניה, ונאלצים לעצור את התהליך, מורידים את השאלטר, ותהליך החימום יסתיים בתוך מספר ימים.

שוני גולדברגר:

לא דיברתי על שריפה; דיברתי על תהליך שבו יש פליטות של חומרים.

אורית סקוטלסקי:

מה עושים עם פארק בריטניה, עם כל האורנים שיושבים בדיוק מסביב לפילוט הזה, ומסכנים את המצב שבסופו של דבר תהיה איזושהי פגיעה? זה אזור מוכה שריפות, חלקן פיגועים חבלניים, חלקן שריפות, הצתות. אני רוצה לדעת שהילדים שלי מוגנים.

שוני גולדברגר:

הנושא של חומרים מסוכנים מטופל באמצעים אחרים על ידי המשרד. גם, אגב, נטפל בפרויקט של חברת IEI בדיוק באותו אופן. עד עכשיו לא קיבלנו שום מידע, כולל המידע שכרגע שמעתי, לקיום חומרים מסוכנים שונים מהדלקים עצמם שמופקים. כלומר גם הגז הטבעי שיוצא- – בהגדרתו בחוק הוא חומר מסוכן וגם הנפט הוא חומר מסוכן. יש כל מיני חומרים מסוכנים, שיש להם כל מיני השפעות, חלקם דליקים, חלקם נפיצים, חלקם רעילים, יש כל מיני סוגי סיכונים וכל מיני רמות סיכון. כשפועלים במפעל, המפעל צריך לפעול על פי עוד כמה חוקים, מעבר לחוק הנפט, או גם אם יש לו פטור מחוק התכנון והבנייה, עדיין יש חוקים כמו חוק רישוי עסקים, חוק החומרים המסוכנים, וחוק החומרים המסוכנים, למשל, נמצא בידיים שלנו, בידיים של המשרד להגנת הסביבה, ועל פיו אנו דורשים דרישות מאוד מקיפות ורחבות ממפעלים למצבי חירום. מצבי חירום – הזכרת את הנושא של שריפה, וזה לא מצב החירום היחיד. יכול להיות גם מצב של תקלה. כשמוציאים גז מתת הקרקע, תקלה היא תקלה שיכולה להיות דליקה ויכולה להיות גם פיצוץ ויכולה להיות כל מיני דברים שלהם צריך להיערך וצריך לעשות בחינה מראש של תרחישי סיכון מקסימליסטיים, שזה מה שאנחנו דורשים בעצם, ואיך נערכים אליהם. זה לא שלא קורות תאונות ולא קורות תקלות במפעלים, ולפעמים יש פגיעה ברכוש ואפילו בנפש. כך זה כשיש פעילות ייצור במדינת ישראל, ועושים הרבה מאוד תקלות. אנחנו מנסים ליצור מצב שכל האמצעים יופעלו כך שהסיכון לסביבה ולאדם כמובן, תהיה המצומצמת ביותר האפשרית, ואם זה עובר סף מסוים של סיכון, שהוא בלתי קביל, אנחנו מתנגדים, כמובן, לביצוע אותה פעילות. זה לא סוד שיש לנו מאבקים ציבוריים רחבים מאוד גם עם גופי שלטון אחרים בנושא של מיקום חוות גז כזו או אחרת ליד קניון וסופרמרקט. אלה דברים שקורים כתוצאה מסמיכות של שימושי קרקע, אזורי תעשייה מתקרבים למגורים, מגורים מתקרבים לאזורי תעשייה. במקרה הספציפי הזה גם כן יהיה צריך להכין תוכנית חירום מפורטת לגבי החומרים המסוכנים. אנו עוד לא בשלב הזה, אבל היא תתייחס, כמובן, גם לכיבוי אש.

אורית סקוטלסקי:

האם אתם בשלב שאתם יכולים להגיד אילו תקנים לזיהום אוויר- –

שוני גולדברגר:

כן, כי אנחנו נמצאים בעיצומו של תהליך במשרד להגנת הסביבה, והכנסנו לישראל באיחור אופנתי את התקן הגרמני משנת 2002, התקן שעד עכשיו אימצנו בישראל. אנחנו לא כותבים את כל התקינה מחדש – בישראל הרבה נושאים אנחנו מאמצים תקינה מן העולם, תקינה מתקדמת, ובהקשר הזה ה-TA לופט 2002 הוא התקן המחייב, שעל פיו אנו עובדים, ועליו אנו מתבססים.

בנוסף, שאלת גם להתייחס לשלב ההפקה המסחרית, יש היום חוק חדש, שנקרא חוק אוויר נקי. הוא מתייחס באופן ספציפי לפליטות לאוויר, ונותן סמכויות הרבה יותר נרחבות להציב דרישות וסטנדרטים לפליטה במפעלים בקנה מידה גדול. אפשר לומר שתופרים להם חליפה ספציפית להגדרת הפליטות המותרות ואיך לטפל בהן, ואני מניח שאם תהיה הפקה בקנה מידה מסחרי, זה בהחלט יהיה מפעל בקנה מידה כזה שחייב טיפול פרטני לפי חוק אוויר נקי, כלומר הרבה מעבר לטיפול ולהתייחסות הכללית לפי החוק בארץ.

היו"ר דב חנין:

קיבלת תשובה מדויקת, אבל התשובה היותר פשוטה היא שבמפעל בהיקף הזה מה מותר ומה אסור לפלוט נקבע לפי היתר פליטה ספציפי, שניתן לפי חוק אוויר נקי למפעל המסוים, כי התקנים הכלליים לא נותנים תשובות מספיק מדויקות, ולכן זה המודל שאימצנו בחוק אוויר נקי. התשובה תהיה תשובה ספציפית של היתר פליטה, כאשר יוקם הדבר הזה, שיגדיר מה מותר להם ומה אסור להם לפלוט.

אורית סקוטלסקי:

אני חושבת שזה נקודה מאוד חשובה, ואני חושבת שזה גם יידון אחר כך, כי לנו לא לגמרי ברור כמה שנים הפילוט הזה – כל זמן שמדובר על פילוט ניסויי קטן, זה דבר אחד, אבל לא ברור, מתי זה עובר מפילוט ניסויי קטן למפעל או למפעל שמפיק נפט, והשאלה עכשיו, אם המשרד להגנת הסביבה יקבע את הכללים לפי חוסר הוודאות הזה לגבי התהליך, ויגיד: אנחנו הולכים על התקנים המחמירים ביותר כבר בשלב ההתחלה, כי יכול להיות שאנחנו במועצה אזורית מטה יהודה- –

היו"ר דב חנין:

כיוון שהתשובה לשאלה הזו היא תשובה משפטית, היא כתובה בחוק אויר נקי, שאני מכיר אותו בעל פה, התשובה כזו: כל עוד הם לא מפעל גדול, הם כפופים ל-TA לופט ולתקנים הכלליים שקיימים. המצב החוקי הוא מאוד ברור; כל עוד הם לא מפעל גדול, הם כפופים ל-TA לופט של 2002. כשהם יהיו מפעל גדול, אם הם יהיו, יהיה להם היתר פליטה, שיגדיר להם ספציפית מה מותר להם ומה אסור להם לפלוט. לא יכול להיות מצב, לפי חוק אוויר נקי, שהם נמצאים בעולם ללא הסדר. כך או אחרת, יש הסדר.

אורית סקוטלסקי:

אתה אומר שיש הגדרות, מתי זה עובר ממפעל קטן למפעל גדול.

היו"ר דב חנין:

לא. כל עוד הם לא הופכים למפעל שצריך היתר פליטה, הם כפופים ל-TA לופט. כלומר יש להם תקנים ספציפיים, שמחייבים אותם, לפי ה-TA לופט. זה קצת יותר מורכב מזה, אבל כעיקרון, זו התשובה. המכון הגיאולוגי.

משה שירב:

קודם כל, לגבי ה-P2O5, זה ביטוי אנליטי באנליזה כימית לכמות הפוספט שתמיד נמצאת באסוציאציה עם פצלי השמן, גם בנגב וגם בשפלת יהודה וגם באזור עדולם. אין לזה שום משמעות מבחינת פליטות או הפיכה לחומר מסוכן. זה פוספט. לא קורה לו כמעט שום דבר בתהליך, בטח לא בתהליך של ניצול אינסיטו. גם בתהליכי השריפה שמתבצעים במישור רותם אין לו משמעות לפוספט שנמצא בכמויות זעירות בפצלים, ובפוספט יודעים לטפל כבר עשרות שנים, כך שאין לזה משמעות.

לגבי השאלה שנשאלה על הגזים, אם תיקחי קובייה של פצלי שמן, ותשימי אותה על השולחן, ותחממי אותה ל-300, 400, 500, 600 מעלות, וטמפרטורות כאלה תהיינה בתהליך השריפה, אם לא בכל הנפח של הפצלים, אז בטח באזור שקרוב לחימום שלהם, אז תהיה לאט-לאט הפרשה של חומר נוזלי וחומר גזי, שבחלקו פחממנים מסוגים שונים, שחלקם ודאי בעייתיים, אם אתה נושם אותם. בנוסף, בטמפרטורות כאלה קיימת הפרשה, חימום ואידוי של חלק מיסודות הקורט, וזה מחזיר אותי אחורה לדוקטורט שלי מלפני איזה 30 שנה – דווקא בפצלים שלנו, שיש בהם הרבה חומר גירי, גם היסודות האלה, שהם וולטיליים נספגים בתוך הקרבונט והחלק שלו שמתפרק, כך שהם מקובעים בתוך האפר של הפצלים.

המצב הרי של הגזים האלה והנוזלים הוא לא המצב של קובייה, שאתה שם אותם כאן על השולחן ומחמם; אלה הם התוצרים שאתה לוקח אותם, ומעביר אותם לבית הזיקוק לזיקוק נפט, ומה שקורה בבית הזיקוק הוא גם מה שיקרה לתוצרים שייווצרו כאן אצלנו בעדולם. לכן זה לא מצב שאתה מחמם את הפצלים באוויר הפתוח, ונותן לגזים להיפלט ולנוזלים ליזול; אתה אוסף את הגזים ואת הנוזלים, מעביר אותם לבית הזיקוק. אם יש בדרך צינור שפולט, אז יש תקנים לפליטות, אבל בעיקרון זה חומרים שאתה בתת הקרקע קולט אותם ומעביר אותם למיכלים ולבית זיקוק – זו הבנתי את התהליך.

היו"ר דב חנין:

חברים, אני ער לזה שלא כל השאלות אולי קיבלו את התשובה המלאה שאתם אולי הייתם רוצים לשמוע, אני עוד אתן הזדמנות לעוד התייחסויות. אני רוצה טיפה להתקדם בדיון.

יש פה נציג של מינהל מקרקעי ישראל?

יעקב מימרן:

אין, אדוני, אבל שוחחתי היום עם יוסי בר ניב, שאמר לי שהתבקש אתמול על ידי הממונה עליו להיות נוכח בדיון, אבל ההתראה היתה קצרה מדי, והוא לא יכול היה להיערך. בדבריי אתייחס גם לנושא הזה.

היו"ר דב חנין:

אשמח, אדוני, אם תסביר לי, לפי סעיף 39א לחוק הנפט, קבלת הרשיון, בעצם קבלת הזכות לחפש נפט, נקרא לזה כך, לא גורעת מכל זכות שיש לכל אדם על קרקע בשטח הזכות, וכדי לעלות פיזית על הקרקע צריך הליך אחר, שיכול להיות או הליך מכוח פקודת הקרקעות, רכישה לצורכי ציבור 1943, או חכירה. אני שואל, מה משפטית קורה פה? הם קיבלו רשיון לחפש ולקדוח, והם מקבלים חכירה?

יעקב מימרן:

ראשית, עלתה נקודה בדיון הקודם, מדוע חוק הנפט האכזרי ולא פקודת המכרות היותר רחמנית, ואני רוצה להבהיר – אין דבר מתאים יותר מאשר להפיק נפט, כפי שהפרויקט הזה מתיימר לעשות, מאשר להחיל עליו את חוק הנפט, והרי פקודת המכרות מגדירה במפורש מהו מכרה. אין פה מכרה.

דבר שני, חוק הנפט נותן מה שהוא נותן בעירבון מוגבל. אסביר מה המגבלות של אותן זכויות שמוענקות על פי חוק הנפט, אבל בהקשר עם זה אני רוצה להסביר מה היה קורה אילו היינו באים בפקודת המכרות. זה לא היה עושה את החיים שונים לחלוטין, כי המחוקק באותו היגיון של פקודת המכרות גם חוקק את חוק הנפט; כאשר מדובר במחצב, למשל מישהו מבקש לחפש מחצב, והוא יפנה למפקח על המכרות, ויבקש ממנו היתר לחכירה, זו זכות שמוענקת על פי פקודת המכרות. הזכות הזו מהווה בעצם הבטחה שלטונית, שאם יעמוד בעל הזכות בתנאים שמוכתבים על ידי המפקח על המכרות במתן הזכות, כלומר תוכנית עבודה כזו ואחרת, ויעמוד בכל הדרישות, גם בלוח הזמנים, גם יוכיח יכולת כלכלית, בסופו של דבר מוקנה לו מכוח אותה פקודת מכרות רמה יותר גבוהה של זכות. בעגה של פקודת המכרות היא נקראת רשיון חיפוש, והרמה הגבוהה יותר היא הגבוהה מכולן, היא האולטימטיבית, היא בעצם רשיון להפקה מסחרית.

אברהם שקד:

על כך אנחנו מלינים. כמו שאתה יודע, יש לי בעיה גם עם הנפט וגם עם המכרות.

יעקב מימרן:

לכן אני אומר, מה לי חוק הנפט, מה לי פקודת המכרות, מבחינה זו שהמדינה, כשהיא מעניקה את הזכות מכוח אחד מהחוקים הללו, המדינה מבינה, שכאשר יזם מכוח הזכות הזו נכנס להשקעות, ומבצע תוכנית על פי מסגרת המוכתבת לו, היא מבינה שהיא צריכה לתת לו להתקדם, אבל גם אז ובכל מצב אין פירוש הדבר, שההתקדמות הזו תיעשה בניגוד לכל חוק ונוהל שקיים בכל תחום שהוא.

היו"ר דב חנין:

סליחה, אדוני, נמצאת אתנו פה נציגת הוועדה המחוזית בירושלים? זה בהמשך לשיחתנו בסוף הישיבה הקודמת.

תמר קסטל:

אני רק רוצה לתקן – אני נציגת לשכת התכנון.

היו"ר דב חנין:

בהמשך לשיחתנו, שכבר לא היתה במסגרת הוועדה אלא אחרי הוועדה, הדברים של מר מימרן מאוד חשובים, כי למעשה זה אומר שכל הנושאים שאנו עוסקים בהם צריכים להידון באופן תכנוני ראוי, בלי קשר לשאלה של מה קרה או לא קרה מבחינת המישור הזה של חיפושי נפט, שכפי שמר מימרן, אופשרו ליזמים מכוח הרשיון.

משה דדון:

רק הערה, מכיוון שאני חדש בתפקידי כראש מועצה, ואני גם יושב ראש הוועדה לתכנון ובנייה מקומית, הייתי רוצה לדעת, האם הוועדה שלנו מיותרת בכל ההליך הסטטוטורי והתכנוני?

היו"ר דב חנין:

נאפשר למר מימרן להמשיך, ומייד נתייחס לדברים האלה. בבקשה.

יעקב מימרן:

אני רוצה להקיש מבקשה לבצע קידוח רגיל בחיפושי נפט. בקידוח רגיל לחיפושי נפט יש אכן לבקש את האישור של הגורמים המוסמכים כולל אדוני יושב ראש המועצה, הרשות המונציפלית. אין צורך בהגשת תוכנית מפורטת, שאם לא כן היינו תוקעים את כל חיפושי הנפט במדינת ישראל. אולי יש כאלה שלא היו מצטערים על זה, אני הייתי מצטער מאוד, אבל זה ההיגיון של החוק. כלומר כאשר מבקשים לבצע קידוח נפט, נדרשת הגשת תוכנית לוועדה מחוזית שנדרשת לאשר את הביצוע של העבודה על פי מסגרת העבודה.

אלא שבמקרה שלנו הרשות הזו, שניתנת במקרה דנן לחברת IEI, הרשות הזו בבוא היום, אם וכאשר יצליח הפילוט, יהיה מצב שבו החברה תידרש, והיא יודעת את זה, ואמרנו את זה גם בדיון הקודם, סעיף 47 לחוק הנפט לא יחול – הם לא ייפטרו מלהגיש תוכנית מפורטת לכל תוכנית של הפקה מסחרית שתידרש במקרה דנן, אם וכאשר נגיע לשם.

תמר קסטל:

איפה אני יכולה לקבל את זה בכתב כדי להציג את זה לוועדה המחוזית?

היו"ר דב חנין:

הדברים נאמרו בצורה חד משמעית לוועדה כבר בישיבה הקודמת, כך שגברתי צריכה להתייחס לזה כאמירה מחייבת של המדינה.

אפי איתם:

ביקשו הצהרה לפרוטוקול של מר מימרן לעניין הזה, והוא נתן פה הצהרה.

תמר קסטל:

כי אני ביקשתי מהחברה – הם הגישו לי את הרשיון, וביקשתי שיגישו לי את תנאי הרשיון. עוד לא קיבלתי אותם. השאלה, אם זה רק אמירה שלך, או זה גם משהו שאתה אומר על סמך משהו שכתוב להם ברשיון.

יעקב מימרן:

כל רשיון שאנחנו מעניקים – אגב, אנחנו לא מעניקים רשיונות במחשכים; אני למעלה מ-40 שנה בשירות הציבור, ודרכי אינה לעבוד במחשכים, אלא הרשיון הזה משהו כמו שבוע, עשרה ימים לאחר שהוענק, היה באתר האינטרנט של משרד התשתיות הלאומיות. ניתן לראות את התחום שהוא מכסה. נכון, לא ניתן לראות את התנאים של הרשיון, שהם כוללים כמה דברים: את תוכנית העבודה המפורטת שהחברה נדרשת לבצע וגם כל מיני דרישות ספציפיות לגבי הרשיון הזה באשר לצורך לתיאום, וכפי שאמרתי, אמרתי והדגשתי – ברשיון הזה אין שום יכולת לעשות אובר רולינג על חוק או תקנה כלשהי אחרת שקיימת, ובנוסף, מצאנו לנכון במקרה הזה, כפי שאנו עושים גם במקרים אחרים, להדגיש ספציפית את אותם גופים שמהם תידרש התייחסות פרטנית לגבי ביצוע תוכנית העבודה. אני מדגיש – תוכנית העבודה במסגרת הרשיון אינה כוללת שום אלמנט מסחרי, לא בשלב של הרשיון כפי שהוא ניתן. התוכנית הזו מגיעה עד לשלב הפילוט, ולא עוברת אותו, כי כפי שאמרתי קודם, אם וכאשר נגיע לשלב שיהיה רלוונטי לדבר על מעבר לשלב של הפקה מסחרית, ברור – תידרש תוכנית מפורטת כדת וכדין, חוק תכנון ובנייה.

היו"ר דב חנין:

אל"ף, תודה על התשובה המפורטת, אני רק רוצה להתעכב על הנקודה הזו, לפני שניתן לגורמי התכנון להתייחס. קודם כל, אני חוזר ומברך על אמירתך, שגם נאמרה בישיבה הקודמת, על העמדה שלכם החד משמעית והברורה, שתוכנות הפקה מסחרית ידרשו תוכניות מפורטות, אני חושב שזה נכון.

גברתי היועצת המשפטית, אשמח לשמוע את עמדתך לגבי השאלה של האם יש צורך או אין צורך בתוכנית מפורטת כבר בשלב הפילוט?

מיכל גולדברג:

אני מבינה שהעמדה של משרד התשתיות, אני מניחה שהיא מגובה בחוות דעת משפטית, היא שאין צורך בתוכנית מפורטת.

יעקב מימרן:

נכון, ולכן גם הקשתי את זה לקידוחי נפט  – נקרא להם "רגילים" לצורך העניין הזה. אילו היינו דורשים תוכנית מפורטת לקידוח נפט, היינו משתקים את קידוחי הנפט, כי לא היתה תוכנית מפורטת, שעומדת בלוח הזמנים שהרשיון מאפשר.

מיכל גולדברג:

העניין צריך להיות מגובה מבחינה משפטית, לא רק בשיקולים פרקטיים. יש גם חוות דעת משפטיות אחרות, שגורסות שיש מקום לדרוש תוכנית מפורטת גם לשלב הפילוט מכוח דיני התכנון והבנייה. העניין בהחלט אינו נקי מספקות. אני לא חושבת שהאמירה כאן היא חד משמעית. אולי אדוני מסתמך על אותה תקנה שאומרת שאין צורך בהיתר לקידוח, אלא אפשר להסתפק באישור של הוועדה המחוזית, אבל פטור מהיתר – אין פירושו בהכרח פטור מתוכנית, וזה המצב המשפטי, עד כמה שאני יודעת. אשמח לדעת, על מה האמירה החד משמעית שלכם או חוות הדעת המשפטית החד משמעית שלכם, מבחינה משפטית, לא פרקטית.

יעקב מימרן:

היא מסתמכת בעיקרו של דבר על כך שכל מה שנעשה במסגרת הפעילות הזו של חיפושי נפט, נעשה על בסיס של דברים זמניים בשטח. אין שום מבנה שהוא מבנה קבע- –

היו"ר דב חנין:

אם הפרשנות המשפטית של אדוני היתה מתקבלת, כל כך הרבה דברים זמניים – אתה יודע, כל מדינת ישראל, יש האומרים שכולה מבנים זמניים, אבל השאלה גם מהו הזמני. אתה יודע, בקנה מידה היסטורי כולנו זמניים.

אדוני, אני לא מצליח להבין משפטית את תשובתך. אני מבין ברמה המעשית. אתה אומר: יש לנו הליכי תכנון ובנייה מורכבים, לוקח זמן להשיג רשיונות, ולכן אם אני רוצה לאפשר חיפושי נפט, אני צריך ללכת בדרך אחרת. אני מבין את זה ברמה הפרקטית, אלא שבאותה מידה גם יכולים לומר אנשים רבים: יש לנו מצוקת דיור, והיא מאוד בוערת, ולכן אנחנו בונים לעצמנו דירות, וגם עושים את זה.

השאלה שמטרידה אותנו בשלב הזה של הדיון היא שאלה משפטית – יש לנו חוקים במדינה, שאולי הם לא טובים וצריך לשנות אותם. יכול להיות, והכנסת משנה כל הזמן חוקים. כשהיא רואה שצריך לשנות משהו בחוק, מותר לשנות חוקים, אבל כל עוד לא משנים את החוק, אז יש חוק, והחוק אומר שההגדרה של מה מחייב היתר מכוח חוק התכנון והבנייה היא מאוד רחבה, והיא כוללת גם דברים קטנים אפילו, שמחייבים היתר היום. אפשר להגיד שאולי צריך לשנות את זה, אבל כל עוד זה קיים, זה המצב המשפטי.

בבקשה, אדוני.

תומר גוטלהף:

המצב המשפטי הוא כזה: כל קידוחי הנפט בישראל מאז חקיקתו של חוק הנפט ועד היום נעשו ללא תוכנית מפורטת מכוח אותה תקנה בתקנות התכנון והבנייה, שקובעת שקידוח נפט שנעשה לפי חוק הנפט פטור מהיתר. משמעות הדבר, ושאל אדוני בצדק, פטור מהיתר – האם גם פטור מתוכנית? והשאלה היא שאלה במקומה.

חוק התכנון והבנייה בסעיף 145 קובע מהן עבודות טעונות היתר. הוא קובע בניין, הוא קובע דרך והוא קובע עבודות ושימושים נוספים שנקבעו בתקנות. כאשר עבודה מסוימת או בניין או דרך פטורים מהיתר, ואותו סעיף 145 גם קובע, הוא קובע שהיתר צריך להיות גם תואם תוכנית. אין במדינת ישראל חובה כללית להכין תוכניות. כאשר אדם רוצה להטות אוהל בקרקע שבבעלותו, הוא אינו צריך להגיש תוכנית. אלא כאשר דרוש לו היתר בנייה לפעולה שמוגדרת כפעולה טעונת היתר, או אז הוא צריך שאותו היתר יהיה מוצא בהתאם לתוכנית, ולכן יש צורך ליזום הכנתה של תוכנית מפורטת. כאשר יש פטור מהיתר, ואותה תקנה שאנו מתייחסים אליה, והיא מתייחסת לכל קידוחי הנפט, לא לחברת IEI באופן ספציפי, היא לא נותנת לנו יחס מועדף, אלא כל קידוחי הנפט בישראל הוצאו מכוח תקנה שמעניקה פטור מהיתר, ומטבע הדברים כשאתה פטור מהיתר, אין צורך בהכנת תוכנית מפורטת, ובוא נחדד את הדברים – רק לפני כשנה בוצע קידוח שנקרא צוק תמרור 4, הוא בוצע בתוך שמורת טבע מוכרזת, שיש עליה תוכנית מפורטת לשמורת טבע ויש עליה גם הכרזה לשמורת טבע מכוח חוק שמורות טבע וגנים לאומיים, ואותו קידוח בוצע ללא תוכנית מפורטת מכוח אותה תקנה ואישור שניתן לאותה תקנה על ידי הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה במחוז הדרום. לכן ההסדר, הפרקטיקה, ההבנה של סעיף 145, ואפשר גם להיכנס להנמקות משפטיות יותר ארוכות, שאני חושב שלא כאן המקום לפרטן, הוא שהפרקטיקה היא שזה מתבצע מכוח אותו אישור שנותנת הוועדה המחוזית. האישור הזה מקים פטור  מהיתר בנייה, ולכן גם אין צורך בתוכנית מפורטת. הדברים לא רק פורמליים אלא גם דברים מהותיים של קידוחי נפט.

כאשר מכינים תוכנית מפורטת, מכינים אותה למשהו שמתכננים אותו מראש. בקידוחי נפט טבע הדברים הוא שלא ניתן לתכנן את הדברים מראש. גם בפילוט הזה חלק מהדברים יבוצעו על בסיס מידע שמתקבל תוך כדי עבודה, ולכן אי אפשר לתכנן אותם מראש. טבע הדברים, שאם היינו יודעים איפה יש נפט בישראל, ודאי היתה מכינה המדינה תוכנית מפורטת, והולכת להפיק אותו נפט בעצמה, אבל בחיפוש נפט, בחיפוש אחר משאבים שמקומם אינו ידוע או דרך הפקתם אינה ידועה, הוא שהדברים נעשים בלוח זמנים מצומצם יחסית, ובלוח זמנים בתנאי הרשיון. חוק הנפט – המהות שלו, הוא קובע שתנאי הרשיון שמוענקים ל-IEI קצובים לשלוש שנים. לא ניתן להגיש תוכנית מפורטת במדינת ישראל, לאשר אותה ולבצע את העבודה בפרק זמן של שלוש שנים.

היו"ר דב חנין:

תודה. גברתי היועצת המשפטית, בבקשה.

מיכל גולדברג:

אני מבינה שהעמדה שלכם מבוססת על הטיעון שמכיוון שיש כאן פטור מהיתר, משמעו גם פטור מתוכנית, ואני רוצה להסב את תשומת לבך שעמדת משרד המשפטים ומשרד הפנים היא כי פטור מהיתר, אין משמעותו בהכרח פטור מתוכנית, ויש גם פסיקה של בית המשפט העליון בנושא הזה, כך שזה לא חד משמעי, ההסתמכות שלכם על העניין הזה.

תומר גוטלהף:

הפרקטיקה- –

מיכל גולדברג:

אולי זו הפרקטיקה, אבל זו לא בהכרח העמדה של בית המשפט העליון, משרד המשפטים ומשרד הפנים.

היו"ר דב חנין:

אני חושב שיש פה בעיה מאוד רצינית – אני אומר את דעתי כחבר הוועדה. הבעיה היא גם במישור של דין מצוי וגם במישור של דין רצוי. במישור של דין מצוי, לדעתי, אני אומר את זה בלשון זהירה, לכל הפחות יש פה ויכוח. כלומר ודאי אין פה מצב חד משמעי, לפי הבנתי את החוק ואת הפסיקה ואת העמדה של משרדי הממשלה השונים.

ברמה של דין רצוי, אנו מגיעים למצב לא נכון, ואני חושב שגם אתם ערים לזה כיזמים. אתם צריכים להיות ערים לזה. המצב אינו ברור, איזה תסקירים צריך או לא צריך. יכול להיות – אגב, אני מוכן להסכים ברמה של דין רצוי שאנחנו לא צריכים בדיוק את אותו סוג של תוכנית מפורטת, אבל איזשהו מהלך יותר מסודר ופורמלי יותר מעבר למישור של חוק הנפט. ברגע שאנו מדברים על פעולות לביצוע בקרקע, צריך להתבצע. אני חושב שיש פה בעיה, אבל אנחנו לא נמשיך בדיון הזה, כי יש לו עוד כל מיני השלכות. בבקשה.

קרן הלפרין-מוסרי:

מעבר לדברים שנאמרו כאן על עמדת משרד המשפטים בנוגע לפטור מהיתר לעומת פטור מתוכנית, ההשוואה שנעשתה כאן בין הקמת אוהל לבין הפילוט שמתוכנן כאן, שכאמור, כפי שציינתי גם בישיבה הקודמת, המילה פילוט עלולה להטעות – לא מדובר פה במשהו שצריך להקל בו ראש; מדובר בדבר גדול, נרחב, עם השפעות שכולנו מדברים כבר שעות שאינן ודאיות. מדובר בשינוי של פני השטח, בהשפעה על פני השטח ובהשלכות סביבתיות ברורות. התוכנית צריכה להיעשות במצב כזה. לא יעלה על הדעת לקדם פילוט מן הסוג הזה, שסותר לחלוטין את ייעוד השטח. אפילו אם לא היה לנו כאן הפטור מהיתר, וצריך גם לצייו ולסייג שתחולת חוק הנפט גם היא לא בהכרח מתקיימת כאן, אבל גם אם היא קיימת, כל מה שהיא מציינת זה פטור מהיתר. היא בעצמה קובעת בתוך חוק הנפט, שחוק הנפט כפוף לפקודת בניין ערים, שהוא הגלגול הקודם של חוק התכנון והבנייה. לא ניתן שום פטור לדבר הזה, וכפי שציין ד"ר מימרן, גם לא מתכוונים לתת בשלב הבא, אבל ודאי שלא ניתן בשלב הזה. כלומר הכפיפות לחוק התכנון והבנייה מפורשת וברורה, מעבר לפרשנות הכללית, שאומרת שפטור מהיתר אינו פטור מתוכנית ומעבר לתפישה התכנונית שרווחת במוסדות התכנון, המשרד להגנת הסביבה ובגורמים השונים, שכל שינוי של פני השטח, גם אם הוא מעבר לאוהל, והפילוט הזה הוא לא בדיוק הצבה של אוהל, דורש תוכנית מפורטת, ואומרים כל הזמן היזמים שהם רוצים לפעול, להגיש תסקיר, לעשות כל מה שצריך. יואילו לפעול בהתאם לחוק התכנון והבנייה. זה לא תסקיר, כפי שציין מנהל מחוז ירושלים במשרד להגנת הסביבה, והוא יודע היטב מהו תסקיר. תסקיר – יש תקנות שקובעות כיצד הן בנויות, ולא במקרה השאירו את זה לאחריות היזם, אבל לא השאירו לו את כל הפתח הרחב לפעול לבד, אלא השאירו לפיקוח של המשרד להגנת הסביבה והוועדה המחוזית וגורמים נוספים. הם כל כך מתכבדים וברצון הטוב ובנכונות, הם לא צריכים לפעול באופן וולנטרי; הם בסך הכול צריכים לפעול לפי החוק, וחוק התכנון והבנייה יכוון אותם בדיוק לכיוון הראוי והמסודר גם מבחינה ציבורית וגם מבחינה מקצועית.

היו"ר דב חנין:

תודה. יש עוד ממד אחד שנראה לי רלוונטי, והוא חוק רישוי עסקים. האם הפעילות שמתבצעת במקום הזה לא מחייבת רישוי עסקים?

יעקב מימרן:

אני לא אחראי על חוק רישוי עסקים, לא מופקד עליו.

היו"ר דב חנין:

רישוי עסקים, נדמה לי, זה באחריות המועצה האזורית.

משה דדון:

קצת הומור, אבל עם מסר ברור- –

היו"ר דב חנין:

הומור תמיד חשוב בדיונים רציניים.

משה דדון:

אגב, אני חייב לומר, אין אומרים שבחו של אדם בפניו. אני מגיע לאי אילו ועדות בכנסת. לא נתקלתי בדיון כזה איכותי. אני מצדיע לכל האנשים, דיון מעמיק, איכותי, רציני. הלוואי וכל ההתנהלויות היו כאלה.

אפרופו הוועדה לתכנון ורישוי עסקים, במטה יהודה לפני כשנה וחצי נכנסתי והחלטתי לעשות מעט סדר, כי במטה יהודה באמת בגלל מציאות כזו ואחרת הוועדה לבנייה ואולי תכנון – מציאות מאוד קשה ועגומה. כשאני נכנסתי ודיברתי כבר על העניין, לא הוגשו בקשות למטה יהודה, ואני שמח שאפי לקח, ואמרנו שנעבוד מסודר. אנשים בשיחות מסדרון בהגזמה סגרו עניינים. היה ראש מועצה, שבועיים לפני שנבחרתי חתמו על תוכניות.

כל הנושא הזה, ואני אומר ומבקש, יתואם אתנו, גם אם אין רמת היתר לתוכניות מפורטות, כניסה לאתר מחייב תיאום אתי, ההשפעות על העניין. גם אם אין, אני חושב שזה מחויב המציאות מבחינת האחריות לאזור ולציבור.

היו"ר דב חנין:

אפילו מעבר לזה, לכאורה, לפחות יש שאלה כזו, לכאורה אתם הגורם שצריך לתת רישוי עסק לדבר הזה.

משה דדון:

אמרו לי שרק צריכים ליידע אותי, עד שבאתי. אני לא מזלזל במשפטנים, יש לי שלושה. במשפטים אתם מנצחים אותי, אבל במציאות אני חזק, כנראה, יותר מכולם. אנחנו רשות, אני אחראי עליה. כשהולכים לדון בוועדה המחוזית, אני כבר שומע שהוגשה לך בקשה או משהו – אנחנו אפילו לא יודעים מזה. במטה יהודה הוגשה לשטח מסוים פעילות מסוימת, שאנו לא יודעים. כשאנחנו באים ברמת ההנחתה מהוועדה המחוזית, סליחה על הביטוי, ומבקשים מאתנו חוות דעת של אגף הפיתוח, כי זה מה שביקשו – זה גוזל ממני את האפשרות להתלבט, לבדוק, לבחון, להציע אלטרנטיבות, דברים שאולי אני יכול להוסיף. בקטע הזה אני מאוד מבקש שיהיה רשום בפרוטוקול של הוועדה, שהוועדה המקומית, קרי הרשות המקומית היא בסופו של יום צריכה לתת את האישורים הסופיים – זה רישוי עסק, זה כניסה לשטח. זה המנגנון הכמעט יחיד שאני יכול למנוע נזקים, לתרום וכדומה.

היו"ר דב חנין:

תודה.

חברים, הדיון המשפטי הזה מרתק, אני רק רוצה לעצור אותו מהסיבה שוועדה של הכנסת היא לא הגורם שמפרש את החוק במדינת ישראל. אני מניח שוודאי, כיוון שיש פה שאלות משפטיות, יהיו גורמים שיצטרכו לפרש את החוק, לא ועדות הכנסת מפרשות את החוק. יש לנו פה ויכוח על מהו החוק הקיים, ונשמעו פה עמדות, הדברים נרשמו בפרוטוקול. אני מעריך שבהחלט יהיו גורמים שאולי ירצו לבחון את הדברים במקום שצריך לבחון אותו.

גורמי התכנון, גברתי, מה קורה ברמה התכנונית אצלכם כרגע?

תמר קסטל:

בינואר 2009 הוועדה המקומית אישרה – –

אפי איתם:

הוועדה המקומית?

משה דדון:

ועדה מקומית, ראש המועצה הקודם, אישר. אפי, כולם יודעים מי אישר.

אפי איתם:

רק שאלתי להבהרה. שיהיה ברור שפנינו לוועדה המקומית, והיתה שותפה. נכון, זה ראש מועצה קודם, אבל אישרו את זה.

משה דדון:

באיזה תאריך זה היה?

תמר קסטל:

12 בינואר 2009.

משה דדון:

אני ב-20 בינואר נבחרתי כראש רשות. בוא נאמר, עם כל הכבוד, אפילו החלטה ציבורית היא לא תקפה.

אפי איתם:

אנחנו רק כפופים לרשויות התכנון.

תמר קסטל:

ב-3 בפברואר 2009 הוועדה המחוזית אישרה את התסריטים לביצוע קידוחים לסקר הגיאולוגי בחמישה אתרים. נקבע נוהל לגבי הגשת בקשה לקידוחי נפט באותו מצב, שביניהם זה מקבל חוות הדעת של מע"צ בעניין התחברות לדרך 38 במקרה הזה. חוות הדעת של מהנדס הוועדה המקומית הרלוונטית, שזה מטה יהודה. בין היתר, לנושא מעבר תשתיות תת קרקעיות באיזור הקידוח, נסחי טאבו לשטח האמור או הוכחת בעלות אחרת ותיאומים נוספים, שיידרשו לפי הצורך. הנוהל הזה הוא רלוונטי גם להליך הזה, אבל יכול להיות שנרחיב אותו לאור המסמכים הסביבתיים שהוגשו.

ב-27 בינואר השנה הוגשו פרקים א' וב' למסמך הסביבתי. נערכו גם ישיבות שונות לפני זה, תיאומים שונים עם החברה, אתנו, עם לשכת התכנון. גם ביקשנו כל מיני מסמכים וכו'. ההיענות שלהם היא מאוד טובה, ואנחנו עובדים באווירה מאוד טובה בקטע הזה.

ב-15.6 הוגשה בקשה לאישור תסריט לביצוע קידוחי נפט ניסיוניים, והוגש המסמך המשלים, שזה פרקטים ג' וה' למסמך הסביבתי. בין השאר בינתיים הוגשו אלינו, לפני הגשת הבקשה הוגשו אלינו שתי פניות, אחת של חגית טישלר ואחת של אדם טבע ודין עם טענות משפטיות שונות, בין השאר שנדרשת תוכנית. היזמים הגישו לי החלטות של ועדות מחוזיות אחרות לגבי אישורים של בקשות לקידוחי נפט, לא פצלי שמן – בקשות לקידוחי נפט, ועלו משם שני הליכים שונים שהתקיימו. אחד זה בקשה לשימוש חורג מתוכנית, ואחר כך, סוג אחר של בקשה זה היה אישור בקשה לפי תקנות התכנון והבנייה, שמציינות שעבודה לקידוח היא פטורה מהיתר, לקידוחי נפט, למעט שוועדה מחוזית נדרשת לאשר תסריט שמראה את מקום הקידוח ואת הדרכים המובילות אל הקידוח.

בשלב ראשון בדקתי חלק מהמסמכים, והדבר הראשון שבדקתי היה האם הפילוט שלהם הוא בתחום הרשיון, כי היה שם אי בהירות לגבי סימון הגבול של הרשיון בין הרשיון עצמו לבין המסמך הסביבתי. אתמול קיבלתי את המסמכים הסופיים, והפילוט נמצא בתחום הרשיון. בדיקות אחרות הן יותר טכניות של מסמכים, כמו שאמרתי, שביקשנו כל מיני מסמכים ותיאומים. חלק מהתיאומים שהתבקשתי הוגשו כבר כמו רשות העתיקות וקק"ל. קק"ל מתנגדת בינתיים לפרויקט הזה, כפי שהבנתי, וקק"ל היא בעלת הקרקע לפי הנסחים שהוגשו לנו.

היו"ר דב חנין:

בעל המקרקעין הוא בעל מעמד במקרקעין מכוח הבעלות שלו. אפשר, כמובן, לקחת את הבעלות הזו. אפשר להפקיע את הקרקעות מכוח פקודת הקרקעות, הפקעה לצורכי ציבור, או אפשר לבצע חכירה, אבל אם קק"ל לא רוצה – ניתן דוגמה פשטוה, נניח שבחצר האחורית שלי יש מאגר נפט עצום, אני לא רוצה שיקדחו שם נפט, רוצה להפסיד את הכסף. אפשר לעשות את זה בלעדיי? אפשר בלי להפקיע ממני את הקרקע מכוח פקודת הקרקעות, שימוש של צורכי ציבור, ובלי שאני מסכים, להחכיר את הקרקע, בכל זאת להפיק נפט?

יעקב מימרן:

הפרקטיקה בחיפושי נפט היא כדלקמן: כאשר היזם פועל על פי רשיון מטעם הממונה, הוא פונה לבעל קרקע שבשטחו אמורה להיעשות פעילות כזו או אחרת, והוא מציע לו פיצוי על נזק שעלול להיגרם לו כתוצאה מהפעילות הזו, שהיא מטבעה פעילות זמנית. אם וכאשר הוא מגיע לעמק השווה- –

היו"ר דב חנין:

מבחינה משפטית, זה מצב פשוט.

יעקב מימרן:

אם אינו מגיע לעמק השווה, חוק הנפט עלול לגבור ולהכריח אותו להסכים לבצע את העבודה תמורת פיצוי נאות.

היו"ר דב חנין:

בלי הפקעה?

תומר גוטלהף:

בעניין קק"ל, זו סיטואציה ייחודית; אדמות קק"ל, לפי חוק מינהל מקרקעי ישראל, מנוהלות על ידי מינהל מקרקעי ישראל, וכאשר קק"ל מביעה עמדה כזו או אחרת בקשר לתוכנית, בין אם זה המקרה הזה או מקרה אחר, היא לא עמדה כבעל המקרקעין אלא היא עמדה תכנונית, מקצועית. קק"ל העבירה את אדמותיה לניהול המינהל, וכאשר אתה בא לבקש זכות באדמות שרשומות בטאבו על שם קק"ל, אתה מבקש אותה ממינהל מקרקעי ישראל, לפי אותו הסכם. לכן כך גם עשינו במקרה הזה – פנינו למינהל מקרקעי ישראל, ומינהל מקרקעי ישראל מפנה אותך לא לבעל הקרקע, כמו שאמר יעקב מימרן בלשון העם, אלא לבעל הזכויות בקרקע – אותו מעבד או חוכר או בעל זכות חקלאית כזו או אחרת, ומבקש ממך להגיע אתו לעמק השווה, אבל ניהול המקרקעין שבבעלות קרקע נעשה על ידי מינהל מקרקעי ישראל, וממנו מבקשים את אותה הרשאה לשימוש בקרקע.

פנינו למינהל מקרקעי ישראל, קיבלנו את אותה הפניה לדבר עם בעלי הזכויות החקלאים בקרקע. פנינו לבעלי הזכויות החקלאים, הגענו אתם במקרה של קידוחי הסקר, גם במקרה של הפילוט, הגענו אתם להסכמות על הפיצוי שמגיע להם בגין האובדן החקלאי, אובדן ההכנסה, ובשלב הבא נקבל את האישור הסופי של מינהל מקרקעי ישראל.

מיכל גולדברג:

– –

תומר גוטלהף:

לגבי קידוחי הסקר כולם, התקבלו האישורים גם ממינהל מקרקעי ישראל. כמובן, טרם ביצוע קידוחי הסקר. לגבי הפילוט, השלמנו את השלב של אותו דיבור עם המחזיקים בקרקע, המעבדים החקלאיים, ונחזור למינהל מקרקעי ישראל עם אותן הסכמות, ונקבל ודאי את האישור.

משה דדון:

כדי לקבל רשיון עסק תפנו אליי?

אפי איתם:

גם ברשיון עסק.

משה דדון:

כלומר לא יתחיל שום דבר ללא רשיון עסק. נרשם שתפנו למועצה. עד היום לא פניתם.

תומר גוטלהף:

נכון.

אפי איתם:

אדוני היושב ראש, להבהרה – פנינו אל מנהל המחזור בזמנו. מנהל המחוז הוציא שני מכתבים סותרים, והם מונחים פה לפניי, בעניין יחס הקק"ל אל הפרויקט. כשראינו את זה, פנינו למנכ"לית הקק"ל, יעל שאלתיאלי, הצגנו לה את הפרויקט, וכרגע עמדת הקק"ל, והיא תעודכן בימים הקרובים גם לוועדה המחוזית, היא שנכון לכרגע הנושא בקק"ל בדיון, עמדת קק"ל טרם גובשה. אני אומר את זה, כי המכתב הזה ששלח אילן, בלשון המעטה לא קיבל את אישור מנכ"לית הקק"ל להיות עמדת קק"ל בפרויקט. נכון, המצב שאתה מתאר זה המצב כרגע, אבל אנחנו אחר פגישה עם מנכ"לית הקק"ל, והפרויקט גם הוצג ליו"ר הקק"ל, ושניהם ביקשו ארכת זמן לבחון, האם העמדה, כפי שהוצגה בשני המכתבים הסותרים, היא עמדת הקק"ל. יצטרכו להכריע, כמובן, גם בין עמדותיו הסותרות של מנהל המחוז. זו העמדה כרגע.

משה דדון:

מנכ"לית הקק"ל היתה אצלי בסיור, שאלתי אותה ואת מה שאמרת, כי שאלתי מה דעתכם. היא באמת אמרה שעוד לא הוחלט, ובימים הקרובים תתקבל החלטה. ואילן היה בסיור.

היו"ר דב חנין:

אנחנו ממתינים לעמדת הקק"ל הרשמית.

אפי איתם:

אנחנו נדאג שעמדת קק"ל מעודכנת תועבר לוועדה.

היו"ר דב חנין:

תודה. גברתי, אנא השלימי בקצרה את עיקר דבריך.

תמר קסטל:

לגבי הסוגייה, אם זה תוכנית או לפי פטור מהיתר, היועץ המשפטי החליט שהבקשה וכן הטענות לפיהן לא ניתן להתנות את הבקשה בהיעדר תוכנית ייבחנו על ידי הוועדה המחוזית ויועצה המשפטי. יצויין כי בכוונתנו לשמוע את טיעוני הצדדים בטרם קבלת החלטה. המשמעות היא שנזמין הן את התושבים, הן את כל הגורמים המעורבים, וכמובן שהוועדה המקומית מטה יהודה תהיה בדיון.

היו"ר דב חנין:

מאוד נודה לכם על הבחינה הזו, ואני רק רוצה להפנות את תשומת לבך להשלכות הרוחביות. אני מבין בדיון הזה שעד היום לא נעשה כך, כפי ששמענו ממר מימרן – לא היו תוכניות מפורטות על דברים בשלב הזה; אנחנו לא מדברים על השלב של ההפקה המסחרית. אני חושב שהמשמעויות הרוחביות של דבר כזה הן מרחיקות לכת. אני מניח שהיועצים המשפטיים שלכם יידעו להבין מה משמעות החלטה כזו.

יעקב מימרן:

החוק נתן את רשת הביטחון בדמות סעיף 47, כידוע. אז כולם שמחו וצהלו. עכשיו אנחנו קצת נסוגים.

היו"ר דב חנין:

אנחנו עדיין שמחים.

מר מימרן, תציג בבקשה את ההתייחסות היותר כללית שלך, ובמסגרת ההתייחסות הזו תתייחס גם לנושא שהוא אמנם לא תחום העיסוק הישיר שלך במשרד התשתיות, אבל בכל זאת אתה מייצג כאן גם את משרד התשתיות, וזו המדיניות הכללית של משרד התשתיות בנושא הפחתת פליטות גזי חממה, מחויבויות בין לאומיות של מדינת ישראל, מדיניות האנרגיה הכללית של המדינה וכדומה.

יעקב מימרן:

ראשית, באשר למהות הרשיון, מה הרשיון הזה מקנה, אומר זאת בקיצור נמרץ, כי זה נאמר – הרשיון הזה, כמו כל רשיון על פי חוק הנפט, מקנה אפשרות בידי המחזיק בו לממש את זכותו לחפש ולראות אם ומה יש להפיק על בסיס הרשיון הזה. הרשיון אינו הזכות האולטימטיבית. הזכות האולטימטיבית בחוק הנפט היא חזקה והיא מוענקת רק לאחר שיוכח שהרשיון הזה קורם עוד וגידים, או כך קידוח נפט, לצורך העניין, זה יותר מסבר את האוזן, כאשר נקדח קידוח נפט, על מי שמבצע את הקידוח על פי הרשיון להוכיח לממונה, עבדכם הנאמן, שאכן מדובר בתגלית מסחרית. לא שיש נפט והנפט לא כל כך זורם לקידוח ואי אפשר להפיק ממנו יותר מחבית וחצי ביום – זה אינו מספק. מה שמספק זה אך ורק התנאי שאכן ניתן להפיק מסחרית. פירוש הדבר שערכו של הנפט שניתן להפקה הוא גבוה יותר מהערך של ההשקעות בתשומות בהפקה הזו. כמובן, מעבר לתשומות הבסיסיות של הקדיחה והחיפוש.

אנחנו רחוקים מהשלב הזה, כידוע, אבל כך אנחנו רואים את ההשלכה של חיפוש נפט קונבנציונלי, כפי שאנו מגדירים, לגבי הפרויקט הספציפי הזה, כלומר לאחר שיסתיימו קידוחי הסקר הראשוניים, התוצאות יוגשו, והחברה מגישה באופן סדיר דוחות לממונה על הפעילות שלה ועל הסיכומים שהיא מסכמת בעקבות הנתונים שהיא צוברת. כל הנתונים הללו נמסרים. אגב, על פי חוק הנפט, כל נתון שנצבר, גם אם הוא חסוי בעת הזכות הזו תקפה, כל נתון כזה נמסר, והוא מתועד בתוך ארכיון נפט לאומי, שהממונה על ענייני נפט מופקד עליו. הוא משחרר חומר ממנו רק לאחר שהחומר הזה מאבד את הסודיות המסחרית שלו, קרי כשהזכות הספציפית שבמסגרתה הוא נצבר פוקעת. יש לזה חשיבות ממדרגה ראשונה, כי משרד התשתיות הלאומיות יוזם לא אחת עיבוד של חומרים כאלה שנצברו בארכיון הלאומי שלו, ועל ידי כך מעלה את הפלטפורמה שממנה מזנקים המשקיעים לכיוון של השקעות נוספות יותר קונקרטיות וספציפיות, מסמנים להם מטרות, והם מחפשים בצורה ממוקדת יותר כדי להגביר את הסיכויים. להזכיר, הסיכויים בחיפושי נפט הם בערך 1 ל-11, 1 ל-10 למצוא משהו, גם לאחר כל הבדיקות המקדימות, יקרות ומתוחכמות ככל שתהיינה.

אם כן, החברה כאן מצווה על פי תנאי הרשיון לקדם פילוט, ולאחר שתקדם את תוכנית הפילוט יבוא שלב שמתוך השטח שהוקצב במסגרת הרשיון, שטח של 238 קילומטרים רבועים, רוב השטח הזה יוחזר, כאשר השיקול לבחור בשטח הפילוט מורכב גם מהיבטים שהם גיאולוגיים מקצועיים של פצלי השמן שאותם בודקים אבל גם משיקולים תכנוניים כאלה ואחרים, שחלים על כל שטח ושטח.

דוגמה לשיקולים גיאלוגיים, אם תרצו, זה עובי שכבת פצלי השמן, האיטום והבידוד שלה מהמים, המים העליונים והמים התחתונים שיש באקוויפרים, כפי שידידי ישראל תיאר קודם, בבוקר, וגורם נוסף הוא הריכוז של החומר האורגני בשכבות אלה ועוד כאלה ואחרים פרמטרים שלא אלאה אתכם בהם.

על פי מכלול הנתונים הללו אמורים להוביל אל הבחירה היותר קונקרטית של שטח ספציפי ב-238 קילומטרים הרבועים שהוענקו לחברה. כך נעשה ברשיונות נפט, מוענקים שטחים גדולים, ומהם, אם וכאשר מגיעים לשלב מסחרי, הרי שהשטח מצומק לאין שיעור ביחס לגודל הקודם שלו כדי להתמקד בו ולהפיק ממנו מה שניתן להפיק. זה באשר למהות הרשיון.

נושאים כפי שביקשת, אדוני היושב ראש, בעניין הראייה הרוחבית יותר של משרד התשתיות הלאומיות, נכון, זכינו וגילינו מצבורים של גז טבעי בהיקף שמספק כ-35 שנות צריכה של המדינה, ואשריי שזכיתי להיות הממונה בימים הכל כך מהותיים האלה במשק האנרגיה של מדינת ישראל, אבל יש לזכות שמדינת ישראל מייבאת היום כ-80 מיליון חביות נפט גולמי, אתם היא מזקקת לצורך תזקיקים, שאין להם תחליף היום ולרובם לא יהיה תחליף, כאשר יהיה גז טבעי שיזרום אפילו במערכת הולכה הרבה יותר מסועפת מכפי שהיא היום.

נכון להיום מדינת ישראל מייצרת בין 40 ל-41 אחוזים מאנרגיה החשמלית שלה באמצעות גז טבעי. מדינת ישראל חריגה בנושא הזה, השנייה, למיטב ידיעתי, בעולם אחרי הולנד, כי סיכון של כל כך הרבה ייצור של חשמל במקור אנרגיה אחד הוא סיכון שמשרד התשתיות קורא לו סיכון מחושב. נכון, יש לו יתרונות סביבתיים ממדרגה ראשונה, כולנו יודעים את היתרונות של הגז הטבעי ביחס לפחם ומקורות אנרגיה אחרים, אבל יחד עם זה יש לדעת גם את גבולות הסיכון המחושב הזה שמבקשים לקחת. אם כן 80 מיליון החביות הללו, אני מניח שההיקף של הייבוא של הנפט הגולמי הזה תפחת, היא תפחת בחלקה על ידי תגליות של נפט שלנו, בעזרת השם, היא תפחת גם באמצעות של תחליפים של גז טבעי שייכנס ויחדור יותר לצרכנים. איני יודע בדיוק מה יהיה עם המכוניות החשמליות, אבל עוד חזון למועד בעניין הזה.

עכשיו אני בא לטענה שנזכרה כאן בישיבה הקודמת, והיא הטענה של שמירה אסטרטגית על מקורות אנרגיה כמו המקור הזה של פצלי השמן. אולי נכון שמתוך אחריות לילדינו ולנכדינו נשאיר את זה לדורות הבאים. כאן אני רוצה לספר דבר שמעט מפתיע אולי – היה לי הכבוד להשתתף ביום עיון של מוסד שמואל נאמן שליד הטכניון, שנושאו היה משק האנרגיה לרגל תגליות הגז הטבעי; לאן פנינו צריכים להיות מכוונים לאור התגליות הללו של הגז הטבעי. האם מצד אחד אנחנו אולי צריכים להתנפל על התגלית הזו ולהפיק אותה כמה שיותר ולהחדיר אותה כמה שיותר לשוק הצריכה שלנו על צרכניו השונים, או לחילופין האם עלינו להשאיר חלק, אולי חלק ניכר אפילו ממנה, כי אנו מסודרים היום איכשהו עם ים תטיס וגז שמיובא ממצרים, גם הוא קצת מקרטע – על כל פנים, יכול להיות שזו צריכה להיות המגמה.         מה שהסתמן בדיון הזה הוא שאנחנו, בהערכה זהירה, וזה לא התחום שלי, וכל שאני יכול זה לצטט, בעוד בין 30 ל-40 שנה נבסס, כנראה, את האנרגיה שלנו על תחנות כוח גרעיניות, ממה שקוראים מדעני הגרעין דור רביעי, שהוא בטוח שהוא ידידותי לסביבה, שהוא יהיה, כנראה, הגורם העיקרי להפקת אנרגיה. אני מספר את זה, כי זה מאוד רלוונטי למה שאנחנו צריכים לעשות עם אותם מקורות גז שגילינו, שנגלה, אני מאמין, בעתיד הקרוב, וגם לפצלי השמן הללו, שעליהם אנו יושבים בשפלת יהודה, אם וכאשר יוכח שניתן לנצל אותם לדורות של ילדינו, אם לא של נכדינו.

שמו של המשחק שמשרד התשתיות מנהל הוא תמהיל של מקורות אנרגיה, כידוע. פירוש הדבר הוא גיוון של מקורות כדי לא לסכן, חלילה, מערכת של אספקת אנרגיה למדינה על ידי זה שמשתדלים אולי בגלל גורם כזה או אחר להטיל את רוב המשקל של מקורות האנרגיה לכיוון של מקור אחד.

שתי מילים על עצמי, תרשו לי – אני משרת יותר מ-40 שנה בשירות המדינה. אני חושב שחבריי שיושבים פה מכירים אותי, יודעים שדרכי היא לא לעבוד מתחת לשולחן אלא בצורה השקופה ביותר האפשרית. אני עניתי לבין 20 ל-30 פניות, בין אם באימיילים, בין אם במכתבים, בין אם בטלפונים, בין אם במפגשים עם תושבי האזור כדי להסביר להם את עמדת משרד התשתיות, שאני מתכבד לייצג כאן. אני רוצה לומר עם כל הצניעות, אני לא כזה עוכר ישראל, לא כזה חסר אחריות כשאני מעניק רשיון מסוג זה, עם כל המגבלות שתיארתי אותן שהועלו כאן השכם והערב. אם אני צריך איזושהי גושפנקא רשמית, אז אפילו הקרן לשיקום המחצבות, שיש לי הכבוד לעמוד בראשה מזה כ-13 שנים, היה לי הכבוד לקבל את פרס מגשים של המועצה לישראל יפה לשנת 2009.

היו"ר דב חנין:

אנחנו רוצים להתקדם לסיום, אז אדוני ינסה להתמקד בנושאים שהועלו פה בדיון, בבקשה.

יעקב מימרן:

אתמצת את הדברים, כי נראה לי שנגעתי ברוב הנושאים. להיבט המשפטי של הזכות שניתנה לחברת IEI, מדובר פה בחוק הנפט. אין לי שום פקפוק לגביו. כאשר התלבטנו בסוגייה הזו לזמן קצר, מכיוון שכאשר כיהנתי – אגב, זה תיקון לפרוטוקול, ברשותכם, אני כיהנתי עד לפני כשלושה חודשים גם כמפקח על המכרות, ומאז התמנה מפקח חדש על המכרות לבקשתי בגלל העיסוקים כבדי המשקל בנושאים של חיפושי נפט והפקתו. הנושא הזה של פצלי שמן, למעשה יש לו פיצול אישיות; כאשר הפצלים נכרים במכרה, בין אם מכרה פתוח, בין אם מכרה סגור, ואחר כבוד מובלים למתקן שעל ידי חימום מייצר מהם נפט, אנו משיתים את פקודת המכרות על משמעויותיה השונות לגבי יוזמות כאלה. כאשר מדובר בחימום של השכבות של פצלי השמן באתרן, ללא כרייה שלהן, ולשאיבה של נפט מתוך קידוחים, אנחנו מחילים את חוק הנפט. גם המפלט של פקודת המכרות אינו מהווה מפלט מהותי מבחינה זו שעצם הענקת ההיתר המוקדם לבדוק היתכנות אינו – מצד אחד הוא מקנה הבטחה שלטונית, שאם הכול הולך למישרים ועל פי חוק ונוהל, הרי שהיזם זכאי לשדרוג זכותו, אבל יחד עם זה, במידה שהדברים אינם מתנהלים על פי התוכנית המוכתבת, הרי שהממונה יודע וגם עושה זאת לעתים קרובות למדי, הוא שולל זכויות שהוענקו, כאשר השטחים נתפסים, ולא נעשה בהם השימוש הנאות. נכון, זה יותר נפוץ בחוק הנפט הקלאסי, כשמבקשים לחפש שדה נפט או שדה גז על פי חוק הנפט. לעתים קרובות אנו שוללים זכויות, כאשר כאמור, היזמים אינם עומדים בלוחות הזמנים או באיכות או מבחינת אבני הדרך שמוכתבות.

אני רוצה לסכם. אם כן, הפילוט הזה הוא שלב בעל חשיבות, אבל הוא שלב ראשוני בלבד, שאחריו עוצרים, עושים חושבים, בודקים את הדברים וגם הולכים לתכנון מפורט, גם אם וכאשר הכול נראה מבריק ובעל עתיד מסחרי וסביבתי מצוין, ואז תינתן, כמובן, לוועדות התכנון למיניהן על האפשרויות שבעולם לבדוק כל תג ותג, כל אחת בתחום שלה, אם זה נציג רשות המים, מערכת הביטחון. אני גם חבר ועדות התכנון, אני מכיר את הדברים האלה כפי שהם עובדים. חברת IEI יודעת זאת היטב – דיברתי אתה לא אחת על הדרישות הללו, שגם אם וכאשר יצלח הפילוט, ככל שיצלח, זה לא פוטר משום צורך בהיתר.

מוכרח לומר כאן מילה בשבחו של הצוות שמוביל את חברת IEI לפילוט, אותו צוות שלהם הענקנו את זה. ההנחה של משרד התשתיות, ההנחה של עבדכם הנאמן, היא אם הצוות הזה לא יצליח להוציא מהפילוט הזה משהו מוצלח, שגם ישכנע את כל הגופים שחייבים להשתכנע שאכן יש דברים בגו, ברור לי כשמש שעלינו לגנוז את הרעיון הזה לתקופת זמן ממושכת, עד אשר תזדמן לנו אופציה אחרת של יזם שמוכן להשקיע ממיטב אונו, הונו ויכולתו המקצועית כדי לבדוק את האופציה הזו.

היום יש סיסמאות מאוד מקובלות, ואני מקורב לנושא של חיפושי הנפט והפקתו, הון, שלטון וכל מיני דברים כאלה. בינתיים יש כאן השקעה נטו של חברה, שכל שהיא מקווה היא להביא להצלחה למדינה. נכון, אין הצלחה של המדינה מבלי הצלחה של החברה. נהגתי להגיד את זה כשבניתי בית, על הקבלן – אם הקבלן מפסיד, הוא גורר את בעל הבית להפסדים, וכך גם ההפך.

פצלי השמן הם מקור חשוב של אנרגיה פוטנציאלית במדינת ישראל. משרד התשתיות אינו יכול להקל בהם ראש ולבטל אותו בהינף יד, ולומר: הם לא ראויים שיעברו בדיקה מקצועית מסודרת, וכדי לתהות על קנקנם.

על הנושא של תמהיל, מקורות האנרגיה, דיברתי, ולא ארחיב.

הנושא של נפט גולמי – הזכרתי גם אותו, את הצריכה שלנו בכ-80 מיליון חביות נפט גולמי בשנה. אם הם מיובאים מחו"ל ומזוקקים כאן עם כל ההיבטים הסביבתיים של תהליך הזיקוק, ואם הם מופקים כאן בכחול-לבן ומשמשים אותי וחוסכים ממני את הצורך בייבוא, וצורך בייבוא אצלנו זה לא רק משמעותי מבחינת המטבע הזר, כמובן, וגם לא מבחינה כלכלית אלא גם מבחינה אסטרטגית, כידוע לנו.

לסיום, לא הבאתי גזרים, לא הבאתי בננות אפילו לישיבה הזאת, אבל אני כן מצפה שהמסרים שהשתדלתי להעביר לכם היום ייקלטו. תודה.

היו"ר דב חנין:

תודה, אדוני. הערות ממש קצרות, בבקשה.

הלה בן פזי:

כולנו מסכימים שהפילוט הוא חסר חשיבות מבחינת הבדיקה של הבעיות הסביבתיות, הוא לא בודק את הבעיות הסביבתיות, והוא לא מדמה את הפרויקט כולו. היותו של הצוות מוצלח, אבל עדיין לא בפרויקט שלא הוכיח את עצמו בעולם, לא פוטר אותו מלהתייחס אלינו התושבים כבעלי זכויות שווים לדבר הזה, וחבל עדולם זה לא טקסס. בתור אחת שגדלה בטקסס אז וחזרה אליה היום, אכן זה היה מדבר, שממה, קילומטרים אתה לא רואה תושב. אין ספק שהנפט פיתח שם, אבל לא היתה שם התיישבות. לא היה שם כלום חוץ ממדבר. אז נכון, עכשיו יש שם דשא, כי יש להם יכולת להשקות את זה. לא ניתן לדמות את טקסס על תעשיית הנפט, על ארץ ענקית כמו ארצות הברית למדינת ישראל הקטנה, שתתנסה במרכזה בפרויקט ניסיוני, שלא ברורות ההשלכות- –

אפי איתם:

בסך הכול מה שהבאנו את טקסס, כמו שהביאו כאן את מקסיקו, זה לומר שיש מקומות שנפט וחקלאות חיים בצוותא. אנחנו רוצים לבדוק, האם זה אפשרי.

היו"ר דב חנין:

אורית, בבקשה.

אורית סקוטלסקי:

הבנו מה הקריטריונים להצלחה של הפילוט. אנחנו לא מצליחים להבין מה הקריטריונים לכישלון של הפילוט מבחינה ציבורית – האם הם הוצבו בתוך התנאים של הרשיון, וכאזרחית במדינת ישראל אני מצפה מהמדינה גם שיגדירו את הבלמים לתהליך הזה בהנחה שיהיו עלויות ציבוריות, וצריך יהיה לשקול את הערכים אחד מול השני, וגם הייתי רוצה לדעת, הדוחות מוגשים למשרד התשתיות, הם נגנזים בארכיון, וכיצד אנחנו יכולים לדעת מה באמת קורה בפרויקט הזה, מה הממצאים ומה ההשלכות שלו.

היו"ר דב חנין:

תודה. אדם טבע ודין.

קרן הלפרין-מוסרי:

רק שאלה לגבי הקריטריונים של הצלחת הפילוט, צוין כאן שכשיוכרז על תגלית, הממונה על הנפט יבחן, האם אכן מדובר בתגלית או לא. החוק לא קובע מה הקריטריונים האלה, והשאלה, אם יש קריטריונים כאלה, שהממונה על הנפט פועל לפיהם, ואם ניתן לפרסם אותם, כי כיום מדברים פה הרבה על הצלחה של הפילוט והגעה לתגלית, ולנו אין דרך לבחון, על פי מה הדברים האלה ייבחנו, והאם אנחנו נוכל גם לבחון אותם לצד הבחינה שהממונה על הנפט יעשה.

היו"ר דב חנין:

תודה. מר מימרן, אני אבקש ממך להתייחס לשאלה הזו, אני רק רוצה לחדד עוד היבט שלה. השאלה הראשונה היא האם יש קריטריונים, והאם אפשר לדעת מהם בדיוק. השאלה השנייה היא האם הקריטריונים האלה מתייחסים רק למימד הזה של כמה, נניח, נפט מפיקים, ומה, נניח, המשמעות הכלכלית של כזו תגלית, או גם לעוד היבטים שהם רלוונטיים לדיון כמו השלכות אחרות. לפעמים יש הרבה נפט שלא נרצה, נניח, להפיק אותו, אם הוא מתחת לכותל המערבי – סתם לדוגמה. אז האם הקריטריונים שלכם כוללים גם את המימדים הנוספים, חוץ מהמימד הספציפי של נפט?

אפי איתם:

אגב, מבחינה הלכתית, אם יש נפט מתחת לכותל המערבי, אני לא בטוח שיש מניעה להפיק אותו.

היו"ר דב חנין:

בתחום הזה אני תמיד מוכן ללמוד ממך. בבקשה, מר מימרן.

יעקב מימרן:

למעשה, החוק מחייב תגלית מסחרית. אם אין תגלית מסחרית, הרשיון מת מיתת נשיקה, פירוש הדבר, יש לו פתיל חיים קצר יחסית של שבע שנים לכל היותר, ואז הוא מת מיתת נשיקה.

היו"ר דב חנין:

תגלית מסחרית גם כוללת את המימדים הנוספים?

יעקב מימרן:

במקרה דנן הדברים הם הרבה יותר רחבים מבחינת המשמעות, מכיוון שיהיה צורך מפורש באישור של תוכנית מפורטת לצורך הקמת פרויקט מסחרי, הרי שלא מספיק רק העניין הזה של החזקה, כאשר היא תינתן, אלא החזקה הזו אינה שווה את הנייר שהיא כתובה עליה, אם אותה תוכנית שמאפשרת את ההפקה אינה תוכנית שמאושרת כדת וכדין על פי חוק התכנון והבנייה, עם כל הדרישות הסביבתיות שנדרשות, הביטחוניות שנדרשות וכו'.

היו"ר דב חנין:

תודה. מר שקד, בבקשה.

אברהם שקד:

ברור כאן לכולם שהפילוט, אם יצליח, ייתן מידע מספק ליזמים על היכולת למצות את הנפט בכמויות מסחריות. די ברור כאן, ואני חושב שהתברר עוד יותר, שלא יוכל לספק מידע מספיק ומידע בר השוואה למצב מסחרי, כי הוא נעשה אחרת, באופן נקודתי וכן הלאה.

ההבטחה לקדם כאן תוכנית מפורטת, שמר מימרן וכולם כאן חוזרים עליו במעבר משלב הפילוט, אם יצליח, ושוב – היא לא רק בעניין כלכלי אלא בשאלות נוספות, הוא כאילו פתרון הקסם למעבר מההצלחה של הפילוט בפן אחד לעבודה מסחרית, אבל הרי נושאים סביבתיים, שאינם מקבלים תשובה, וזה די ברור, בפילוט, איך אתה מקדם הפקה מסחרית, שלא קיימת בשום מקום אחר בעולם? על סמך מה? האם אתה מתחיל לגלגל את התוכנית הזו, ליישם אותה, ואז לבדוק את ההשפעות? אני מתאר לעצמי שלא לזה מתכוון מר  מימרן.

ועוד דבר, אני מוטרד מהשאלה – יש כאן פילוט, אין טענות לחברה, החברה משקיעה הון עתק בקידומו וביישומו של הפילוט, ואז נניח שהיא קיבלה בפילוט את התשובות שרצתה לשמוע ומר מימרן רצה לשמוע לגבי אפשרות מיצוי הנפט מהפצלים, אבל כל שאר הדברים, או התוצאות הן על הפנים סביבתית, או אפילו אין תוצאות מספקות. ומה אז? האם המדינה אכן יכולה להצהיר, מר מימרן, שבמקרה כזה לא יהיה המשך לפרויקט, והמדינה תיקח על עצמה חבות לפצות את היזמים על השקעתם העצומה בפילוט? או מלכתחילה היזמים בהסכם שלהם או בפנייה שלהם אל משרד התשתיות קיבלו על עצמם את המצב הזה של סיכון מסחרי? למיטב ידיעתי, גם בעניין פשוט הרבה יותר יזמים, כמו חוף פלמ"חים, למשל, מציגים תביעה- –

היו"ר דב חנין:

תודה. מר איתם, משפט לסיום.

אפי איתם:

אל"ף, חד משמעית אנחנו לוקחים את הסיכון, ואיש לא הבטיח לנו שמהפילוט הזה ייצא פרויקט מסחרי. מעבר לעובדה שאנחנו משקיעים קרוב ל-25 מיליון דולר בפילוט, ואנחנו נכנסים במידה רבה במקומה של מדינת ישראל לבדיקה של משאב שיש לו איכות לאומית, ואנחנו מזמינים את המדינה להשקיע את הכסף הזה, אין לנו בעיה. חד משמעית לשאלתך, כשהדבר יבוא לתכנון מלא ולהגשת תוכנית מלאה, יוכל כל רשויות המדינה לבחון את הכול וגם להחליט שהם לא מאשרים את הפרויקט המסחרי. לא תהיה למדינה שום חבות ושום צורך לפצות אותנו. הדברים האלה הם חלק מסיכוני התעשייה הזו.

הדבר השני, אני הייתי שר התשתיות כשתשובה גילה את ים תטיס, ואז זהו בא וביקש אישור לקידוח ואישור להביא את הגז לחוף הים. היום אנחנו משתבחים בגז הזה ואומרים: הוא נקי. ישבתי כשר תשתיות בוועדת הפנים בהרכבה המלא, ושם שמענו סיפורי זוועה על סופות אש שתבערנה את כל מישור החוף. היתה – ואני אומר את זה לצורך הסיפור – היתה תאונה או חבלה, לא ידוע עד היום, ברוסיה, שצינור גז התפוצץ ליד רכבת. היו שם 200 הרוגים. הביאו את זה ושמו את זה על כל הקירות ואמרו: זה מה שיקרה פה. לכן אני אומר: מדינת ישראל עשתה תמיד מהלכים חדשניים. יש תמיד בסוף, גם אחרי הפילוט, ולא אשאל כאן, האם יש איזשהו פילוט בכלל שאתם מסכימים שנעשה. ודאי שאם רוצים שהוא יהיה סימולציה עוד יותר מלאה, הוא צריך להיות יותר גדול. אז תמיד בסוף אחרי הכול תישארנה איזשהן רמות של אי ודאות. ענייננו, ובסוף עניינה של הוועדה המחוזית, שתאשר את הפרויקט המסחרי, אם בכלל, הוא לסבור סברה, האם הסיכונים סבירים, האם הפערים צומצמו או לא.

בלי בדיקה – אתם רוצים שנעשה בדיקה יותר מעמיקה? אתם רוצים שנעשה פילוט יותר גדול? אתם רוצים שנקדח לא רק אופקית אלא גם אנכית? אני מוכן לשמוע את זה. אבל האם בכלל אתם מוכנים שנעשה פילוט במקום הרלוונטי, ואתם רוצים להרחיב את הפרמטרים של הבדיקה? אנחנו מוכנים לשמוע. אבל בלי ניסוי הכול נשאר בבחינת השערות.

היו"ר דב חנין:

תודה רבה לכולם. קודם כל, אני מודה לכל המשתתפים על הסבלנות ועל הדיון הרציני שהתקיים פה בשתי הישיבות האחרונות. מבחינת הוועדה הזו זה תם ולא נשלם. אני יודע שיש עוד לא מעט אנשים שיש להם מה להגיד.

משה דדון:

יש הסיור אצלי.

היו"ר דב חנין:

בהחלט, אנחנו מתכוונים להיענות להזמנה, תודה על ההזמנה. נגיע לאזור לביקור.

אני רוצה בפתיחת הדברים לומר, שברור לכולנו, ולכן התייחסנו לנושא בצורה מאוד רצינית, שמדובר פה בפרויקט בעל משמעות מאוד גדולה. היזמים מקוויים שהוא יהיה בשורה אנרגטית חשובה למדינת ישראל, המתנגדים חוששים שאולי יהיו לו עלויות סביבתיות ובריאותיות ואזוריות קשות, וברור שהמשמעויות הן מאוד גדולות, וכך צריך להתייחס לנושא, במלוא כובד הראש. זו הציפייה שלנו גם מצד כל הגורמים אחרים שמעורבים בדיון.

רשמנו בפנינו שיש לא מעט גורמים ממשלתיים שעדיין מגבשים עמדה. זה לגיטימי. אנחנו לא מצפים שגורמים ממשלתיים יבואו לפה עם עמדה מגובשת רק כי הוועדה הזו התכנסה. מצד שני, אנו חושבים שחיוני שכל הגורמים הממשלתיים שבוחנים את הדברים, והזכרנו פה גורמים ממגוון מאוד גדול של תחומים – משרד הביטחון ומשרד החקלאות ומשרד התיירות ומשרדים אחרים שהם רלוונטיים, שכל משרד ממשלתי שהנושאים רלוונטיים לו יבחן אותם באופן רציני, באופן עצמאי, ויגבש עמדה כוללת ומגובשת של אותו משרד. זה מתייחס לא רק לגורמים ממשלתיים אלא גם לקרן הקיימת לישראל, שגם היא צריכה לגבש עמדה כוללת בנושא.

אני בפרט רוצה לבקש שבהחלט תתאפשר אותה בדיקה שהמועצה האזורית לקחה על עצמה לבצע. אמרנו בדיון שאנחנו מעדיפים שהמדינה תבע את הבדיקה הזו, אבל במצב הדברים הנוכחי אני מבין שאתם בלית ברירה שוכרים גורמים עצמאיים, שיוכלו לבצע עבורכם בדיקה. אני חושב שוודאי זו תהיה טעות אם תתקבלנה החלטות כלשהן לפני שהבדיקה הזו תמוצה ותתבצע. אחרת מה הטעם בביצוע בדיקה על ידי המועצה האזורית? אני חושב שיש להמתין בכל פעילות בשטח, בכל קבלת החלטה לגבי מה קורה בשטח, עד שהבדיקה העצמאית הזו של המועצה האזורית תסוכם.

מבחינת נקודת המוצא של הוועדה הזו, זה לא חדש, אנחנו אומרים זאת תמיד, הוועדה הזו דוגלת בעיקרון של זהירות מקדימה בכל מה שקשור ליחסים בין האדם לסביבה. זה בהחלט אומר כן לפיתוח וכן לעשייה, אבל זה אומר להעדיף לשאול את כל השאלות מראש, להעדיף להעלות את כל החששות מראש, ולהתקדם כאשר אנו משוכנעים שאנחנו לא גורמים נזק. אחרת הניסיון שלנו המצער לאורך המאה ה-20 מלמד שלפעמים אנחנו יודעים איך ליצור את הנזק, אבל לא יודעים איך לתקן אותו. לכן זהירות מקדימה היא נקודת המוצא של הוועדה שלנו.

בהקשר הספציפי יותר, התעוררו בדיון הזה הרבה שאלות. גם רשמתי לעצמי במהלך הדיון הרבה שאלות, גם שאלות שהמשתתפים בדיון העלו וגם שאלות נוספות, שאני מעלה. אני מתכוון את רשימת השאלות שלי, שהן שאלות לדיון – זה שיש שאלה, זה לא אומר שהתשובה מסתברת מהן, לפחות שאלות שבחלקן נדונו פה, אבל לא את כל השאלות יכולנו לברר עד הסוף, אני מתכוון לפרסם באתר הוועדה כשאלות שראוי שתיבחנה. מאוד אשמח שכל הגורמים ימשיכו לבחון את השאלות האלה בצורה רצינית.

כל השאלה של הפקת פצלי נפט מפצלי שמן נמצאות בוויכוח מאוד קשה בעולם. אומרים הגורמים שיוזמים את הפרויקט בשפלת יהודה, שפה אנחנו מנסים לעשות את זה בדרך אחרת, ובהחלט הדברים האלה רשומים בפנינו וברורים, אבל גם הדרך האחרת הזו מעוררת שאלות, ואני פה נמצא במצב מורכב, כי אני לא מציע לכם ללכת לדרך הקלאסית, שהיא לא מעוררת שאלות אלא מעוררת בעיות קשות – את זה אנחנו לא רוצים. מצד שני, העובדה שאתם בוחרים ללכת בדרך חדשנית, מעוררת גם שאלות חדשניות וחדשות, ואנחנו לא רוצים שייווצר מצב, שאזור שלם, יפה במדינת ישראל ותושביו ודאי יהיו שפני ניסיון. לכן אתם נמצאים במצב מורכב, אבל גם אנחנו כמדינה וכחברה נמצאים במצב מורכב. הדרך הקיימת של התייחסות לפצלי שמן לא נראית לנו מתאימה לישראל. הדרך החדשה שאתם מציעים מעוררת שאלות, לכן אין לכם מנוס אלא להיות סבלניים לאותן שאלות שמועלות פה ולהידרש אליהן, והן תהיינה רבות, ותצטרכו להתעסק אתן, כי זה טבע הדברים.

אין לנו היום מידע ברור לגבי השלכות הפרויקט הזה, של הטכנולוגיה המוצעת הזו, של החימום התת קרקעי באופן ספציפי על הסביבה, על האזור, על הבריאות, על הסיכונים האפשריים. אנחנו לא נכנסנו בדיון הזה לדיון מפורט על בלת"מים, אבל הם תמיד קורים, כמו שאנחנו יודעים. יש כשל מובנה בעצם הדיון על בלת"מים, כי אם הם בלת"מים, אתה לא יכול לדון בהם, אבל לפחות טיפולוגית יש סוגי עניינים שאנחנו יכולים לצפות אותם, וכן שווה לתת להם מענה.

אני פונה בשם הוועדה למשרד התשתיות לשלב את ראשי הרשויות המקומיות הרלוונטיות, וקודם כל את המועצה האזורית שהדברים מתרחשים בתחומיה בדיון. אני מבין שעוד טרם התקיים דיון רציני ביניכם אפילו, חוץ מהישיבה היפה הזאת בוועדה, שהיא חשובה, אבל אני חושב שיש מקום לשבת עם המועצה האזורית גם בדרג שלך, אדוני מר מימרן, אולי גם בדרג של שר התשתיות. יש פה גורמים של השלטון המקומי, שמייצגים את האזרחים, ויש לשמוע אותם. יש להם גם מעמד פורמלי, אבל גם מעבר למעמד הפורמלי ראוי לשמוע את הרשויות המקומיות ולשתף אותם בכל החלטה שמתקבלת. ודאי בתהליך הזה צריך לשתף את התושבים. ישנה פה נציגות מאוד מרשימה של תושבים. אני חוזר ומברך אתכם על ההתגייסות, על המאמץ – אני יודע שזה זמן רב שאתם משקיעים מזמנכם כדי ללמוד נושאים שאתם לא מתמחים בהם, וכל הכבוד לכם. אתם צריכים להיות חלק מהתהליך. עדיף שתהיו חלק מהתהליך הזה, ותהיו חלק מקבלת כל החלטה שתתקבל.

אמר פה חבר הכנסת אריאל בתחילת הדיון, ואני רוצה לאמץ את הדברים האלה גם בסיום, והוא העלה את זה כשאלה, אני רוצה להעלות את זה כבר כהצעה בשלב הזה – האם אפשר גם את הפילוט לבצע אחרת, כלומר לבצע אותו קודם כל באזור לא מיושב, ולבצע אותו באופן שילמד אותנו יותר לא רק על המשמעויות הכלכליות אלא גם על דברים נוספים, שלא נבחנים בפילוט הזה. פילוט גדול יותר באזור מיושב הוא מחיר קשה, שאני לא בטוח שאנחנו רוצים לשלם אותו בשלב הזה, אבל אם, כמו שחבר הכנסת אריאל הציע בתחילת הדיון, נדמה לי עוד בתחילת הדיון הראשון, הפילוט יתבצע באזור אחר, שאינו מיושב, ואפשר יהיה לבצע אותו באופן יותר רחב וכולל, ונוכל לראות את הטכניקה הזו, איך היא עובדת ומה היא עושה ומה היא לא עושה, אולי נהיה חכמים יותר כשירצו לקבל החלטות, שהן החלטות לגבי אזור מיושב.

אנחנו כוועדה נמשיך ונעקוב אחר בחינת ההיבטים השונים שקשורים בנושא הפקת נפט מפצלי שמן. נקיים דיוני מעקב בנושא. אני חייב גם בהחלטות הוועדה להביע את הספקות שיש לנו – אל"ף, לגבי תקפותו של חוק הנפט כחוק מסדיר את הסוגייה הזו. אמרתי את הדברים בהערת אגב בדיון הקודם. החוק מדבר על נפט ניגר. אני לא משוכנע שהחוק הזה הוא המסגרת הנכונה להסדרת השאלות האלה. אנחנו מדברים על משהו אחר, ויכול להיות שהמשהו האחר הזה מוסדר בדרך אחרת – שוב, לא ועדה של הכנסת היא הגורם המפרש את החוקים, אבל כיוון שעסקנו בנושא הזה, הספקות האלה קיימים.

ישנם ספקות משפטיים נוספים, שהועלו פה במהלך הדיון. אנו מביעים אותם. לא עמדתנו היא הקובעת לגבי השאלה, מה אומר החוק בישראל, אבל השאלה, האם צריך תוכנית או לא – הבענו את ספקותינו במהלך הדיון, ואני משוכנע שהשאלה הזו צריכה להיבחן בצורה כזו או אחרת. כוועדה של הכנסת אני חייב לומר לכם שאני השתכנעתי, ואני מציע לחבריי ללכת בכיוון הזה. אנחנו צריכים לבחון באופן רציני את החקיקה הקיימת בתחום הזה. יש לנו חוק נפט. עם כל הכבוד, הוא חוק ישן, לא מספיק כולל. חלק גדול מהשאלות שהועלו כאן במסגרת הוועדה צריכות פתרון מובנה. זה לא משהו שאנחנו צריכים לחדש אותו. החוק צריך להסדיר בצורה מוגדרת, איך הדברים צריכים להיעשות, לכן בהחלט ייתכן שהוועדה הזו תיזום תיקון לחוק הנפט, ואולי חוק נפט יותר מודרני, שיתייחס גם לסיטואציות החדשות וגם לאיזונים החדשים שצריכים להיווצר במציאות.

אני שב ומודה לכם. אני מזמין את כולכם להמשיך ולשלוח חומר לוועדה לקראת דיוני המעקב שננהל בעניין. אנו ניידע את משרדי הממשלה ואת שרי הממשלה הרלוונטיים לגבי השאלות שהועלו פה. נמשיך אתם את הדיאלוג. ודאי נקיים המשך דיאלוג גם עם החברה היזמית. אני מציין גם את החברה היזמית על החומר המאוד רב שהעמידו לרשותנו לקראת הדיון הזה. לא במקרה אמרתי לנציג רשות המים, שאולי כולנו נלמד גיאולוגיה אחרי הדיון הזה. אני לפחות גיליתי את הנושא כנושא מרתק, אז אני מודה לכם גם על החומרים שהעברתם לידינו. אני חושב שהגישה הזו, שאומרת: כן, צריך להציג את הדברים לדיון ולנהל דיון פתוח, היא גישה נכונה, גם לכם כיזמים לטווח הארוך, כי בסופו של דבר הדברים הרי יתבררו כך או אחרת לכולם, לכן חשוב שנעשה את זה בצורה שקופה ופתוחה לכולם.

אני שב ומודה לכולכם, ונתראה ודאי בסיור ובדיונים הבאים. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:45.